Mod Maka: Ci-dessous les extraits des comptes-rendus de Cannes portant sur le format et les problèmes d'équilibre du jeu en tournoi:







Voilà, donc si bous souhaitez parler du format jouer et comment l'améliorer, ce qui était bien ou pas, etc... c'est ici.

Je laisse pour l'instant en section manifestation mais ça pourrait aller en section règle.

MOD SHWTD : c'est fait d'ailleurs, comme cela, plus d'hésitations.

Deux ou trois trucs:

Les affiliations: pourquoi vouloir en enlever une à chaque peuple ? C'est plus démago que logique, l'inquisition mérite bien plus de virer que la Maison d'Hestia, et il y'en a d'autre qui donne beaucoup pour presque rien.

Les Canons: Interdire celui qui a FOR20 (cad la veuglaire)

Ensuite on vire l'atlas et... oulah mais il est tard !

Je suis d'accord, même si je ne me serais pas permis d'utiliser le terme de démago.
Dans mon esprit, il faut limiter les packs qui dénaturent l'environnement en "cassant" l'équilibre. Il y a donc deux éléments à prendre en compte :

- Certaines affiliations sont-elles plus puissantes (voire abusées) que d'autres, et si oui, lesquelles (temple du sud, kallienne, inquisition, chêne rouge...)

- Certaines armées, hors packs, sont-elles déjà plus puissantes que les autres. Ben oui : Lions, Wolfens, Alchimistes...

Il faut ensuite recouper. Par exemple, je ne pense que supprimer des colonies MidNor soit utile : déjà, les Mid sont assez peu performants AMHA, ensuite leurs colonies sont globalement bof et même IhAzahir n'est pas au niveau de celles sus-citées...
Donc, je pense qu'il faut interdire parfois plusieurs choses pour une armée et aucune pour d'autres. Si l'on tape aussi sur les "petits" au nom de l'équilibre ou de l'égalité, j'ai peur d'un transfert de ces joueurs vers des armées plus puissantes/faciles à jouer.

Assez d'accord, sauf pour Azahir qui est tres violente, sur une armée qui, notament grâce à leur nouvelles larves (à prendre au conditionnel) peut faire bien des choses.

C'est vraiment pas ce qui me choque le plus.

Très violente ? euh... On n'a pas la même définition de la violence vois-tu. :-P
Parce qu'avec une moyenne de force qui tourne entre 6 et 8 en Mid-Nor, les pertes, il faut déjà les faire pour bénéficier des égarés (et rappelons que les pertes occassionnées par une éventuelle Irae invoquée), égarés qui ont un profil assez léger également.
Quand on sait de plus que c'est la seule colonie qui nous permet de disposer de commandement sur un mago ou un prêtre, je trouve que la limitation est plus qu'injuste pour une armée à faible discipline.

Et encore je l'a défend, mais je la joue peu : je fais trop peu de pertes avec mes Mid-Nor pour qu'elle soit rentable, alors elle est utile essentiellement pour les solos orateur et faux lépreux.

Une compo Kthan avec des solos intimidations bien distribués est bien plus redoutable dans les bonnes mains.

Quand aux larves, je pense qu'avant de statuer sur leur puissance il faudra voir leur capa, et que si elles sont si "redoutables" elle le seront dans toutes les colonies...

C'est là, amha, qu'il faut préciser l'équité, un traitement différent, pour des situations différentes, dans la recherche d'un équilibre plus important dans le jeu.

Il faut bien admettre, que certains peuples méritent amplements 2 affiliations en moins, alors que d'autres, n'ont vraiment pas besoin de ça en moins... Il me semble que c'est un fait admissible par tous, non?

Le but des limitations, est bien d'arriver à un pseudo équilibre du jeu que les sorties et règles de bases ne sauraient assurer.
Il faut assumer le fait qu'il y a de base un déséquilibre assez flagrant qui nuit au jeu dans sa globalité. Donc la possibilité d'un refus de liste est envisageable, avec toutes les contraintes et déboires que cela peut engendrer dans une communauté de jeu pas préparé, ou alors des limitations générales pour tous, mais aussi et surtout des spécifiques qui viseront à restreindre les abus dans chaque peuple trop privilégié par C3.


Maka

En fait non, c'est la Couleuvrine qui a une force de 20.

Mais interdire les canons, c'est ridicule. Certes la force de 20 est redoutable, mais il faut regarder tous les aspects :
- un canon efficace (donc Couleuvrine + officier + servant), c'est 79pts, ce qui est déjà un sacré investissement;
- un canon, c'est immobile, donc pour les scénarios où on commence loin, c'est pas évident. Vous me direz qu'avec la portée du canon, c'est simple à se rentabiliser, mais c'est sans compter que :
- un canon ça a besoin de lignes de vue, or l'adversaire peut placer des éléments de décors pour bloquer ces lignes de vue;
- un canon, c'est 42pts qui ne comptent pas pour le contrôle de zone.

Alors oui un canon, c'est une touche à force 20 qui touche sur du 2+ à 50cm tant que l'officier est là, mais un canon, c'est aussi immobile et ultra prévisible. Il suffit d'apprendre à jouer contre.

A côté de ça, je suis 100% d'accord pour dénoncer le grobillisme du Temple du Sud "je ne sais pas quoi faire des 10pts qu'il me reste, alors hop, Temple du Sud gratuit et Serments de Kylae à 1pt".
Je ne me prononce pas pour l'Inquisition car je ne l'ai pas assez testé. Oui, c'est puissant, mais c'est payant, ce qui ets déjà différent du Temple du Sud où c'est gratuit ou presque.

Sauf peut-être par Rackham eux-mêmes : il faut vendre, ne l'oublions pas (cf ma réponse au sujet du dragon Cywall sur le forum off qui va surement me valoir une modération).
Les power-players non plus ne seront pas d'accord, mais là, personnellement, je m'en cogne comme de ma première couche ^^.

Pour les MidNor, l'armée manque encore de référence et peine franchement en environnement de tournoi. Même si la colonie Azahir était si forte, ça ne ferait que leur rendre justice un minimum.

J'édite, pour répondre à Flogus qui a posté en même temps que moi.


Un investissement qui se rentabilise avec une facilité scandaleuse. Un tir par tour sur du 2+ qui tue n'importe quoi. Il shoote le chef adverse et démonte complétement la stratégie du "joueur victime". Sans parler des contraintes qu'il impose à l'adversaire en terme de déploiement, j'en sais quelque chose :(.


Sauf dans les tournois ou c'est l'arbitre qui les place... Et quand tu restes planqué, tu ne fais rien. A la lecture des fichiers de scénar, on est pas du tout dans du 40k...


Oui mais une fois que tu as table-rasé... Et tous les scénars ne sont pas des contrôles de zones, loin de là.


C'est quand même énorme... Et le pire, c'est la synergie avec l'armée griffon.


Les armes sacrées, ça dépote sec... Surtout sur les figs qui ont Furie guerrière, si tu vois ce que je veux dire. Sans faire de proba : 3 attaques qui doivent faire un double, ça passe souvent. (3 fois une chance sur 6).

en contrepartie, ten a que 4 pour 400pa et puis tu la paye 2pa par mec donc en gros 20pa voir + et puis si tu bute 100 pa, on a a plus que 3 donc non c'est pas abused. et pis, si on interdit tout, sous pretexte que c'est puissant, ca sert à rien de jouer, désolée mais bon voila quoi ! chacun a ses avantages, regarder les lions, avec des personnages magiciens a 30pts et jen passe des details pour d'autre armées

Une vingtaine de point en moyenne, pour 4 armes sacrés, que tu peux mettre sur n'importe qui à chaque tour. Un templier en furie, vu sa res il va pouvoir sortir ses 3 attaques sans risques et faire le ménage, l'executeur se rentabilisera très facilement contre n'importe quoi... Tu compares avec le sacré Alahan, il y a un gouffre en terme de pts, et là, en plus ne te paye que pour 4 combattants, qui seront presque toujours ceux qui en auront besoin(cf Dis).
Les griffons ont déjà largement de quoi faire sans leur rajouter une affiliation de ce genre amha.

Concernant le canon, je l'ai joué à Cannes pour justement prouver mes dires et avoir du retour des gens, je penses avoir bien montré que c'était imbuvable.

79pts, c'est un investissement qui parait lourd, mais c'est 79pts qui se rentabilisent au premier tir. Le chef adverse qui est claqué, vaut donc au moins 80pts, mais en plus il y perds sa Dis, permettant dès le second tour de plier la partie en tuant le monstre adverse.

Il ne faut pas oublier que le canon, est déployé en dernier, avec un jeux de carte/fig bien pensé, et la Discipline assez énorme des griffons.
Tu le places en dernier, et là tu n'a qu'à l'aligner pour tuer le chef adverse, ou le gros monstre(genre un chevalier, aberration fils d'uren, etc...) [nous avons joué sur des tables remplis de décors, disons le double facilement de ce qu'il y a en GDR, et pourtant... le placer en dernier est un avantage énorme, et permet la création d'un champ de tir, de faire de l'interdiction de terrain].
Premier tir, tué net ou critique, dans tout les cas, c'est finissable d'entrée de jeu par les fusilliers, ou assez blessé pour ne plus poser trop de problème, au pire ça se finit au second tour si nécessaire.
La discipline permet aussi d'éviter les éclaireurs, voir de leur coller un piège dans les dents lorsqu'ils jouent les intrus, sans se mettre à portée de charge, etc...

L'adversaire a bien d'autres problèmes, s'occuper du canon est très difficile lorsque à côté il y a du templier à gogo, de l'executeur etc...

Brefle, ça donnait des parties à sens unique, d'abord le chef, ensuite le gros thon, etc... l'adversaire étant dominé au tir, nécessité de venir au paté pour jouer le scénar, alors même que ses unités lourdes sont décimés. Résultat des parties en table-rase sans pertes, l'interêt n'est pas bien grand.

Déjà le retrait de l'officier artilleur c'est bien, mais pas suffisant, ça crée toujours une zone de tir, 2 pièges, du 3+ contre les grandes tailles à 50cm, sans parler des règles mêmes d'artillerie qui permettent en ratant son tir de laminer les gus derrière... Enfin bon.


Edit pour sbirou qui ferait bien se relire sous peine de suppression de post:

Non tu ne comprends pas, tu fais là le gamin qui râle parcequ'on touche à son beau jouet. Les griffons sont loin d'être désavantagés avec C3, ils font partie des armées fortes, il est normal de limiter les abus. Tout comme limiter quelques trucs chez les barhans, qui sont forts de base. Au contraire les mid-mid ont du mal, c'est un fait, c'est tout, donc leur laisser leurs affiliations, alors même qu'on évite les trops bills chez les autres, permettrait peut-être de les voir sortir du troue, ce serait pas plus mal.

[MOD] Mr Sbirou est prié de faire attention aux fautes d'orthographe, de frappe, d'aérer son texte et de prendre le temps d'écrire. [MOD]



Oh c'est trop dur 20 PA pour 4 armes sacrés que tu peux changer de figurine à chaque tour en plus.
Déjà l'arme sacrée est une enculerie de base mais en avoir 4 "volantes" (plus celle des prétoriens quand ils sont fâchés tout rouge) je te laisse imaginer ce que j'en pense. Les Lions dans le même sac bien sûr.
Si encore l'arme sacré était une rareté limitée genre à une par tranche de 400 Pa (au hasard)...


C'est un peu facile d'aller voir les trucs abusés à côté pour justifier les hold-up dans sa propre armée.

Qui plus est Monsieur Sbirou, vous me donnerez le nom du personnage magicien à 30 PA, le plus faible est à 44 PA et c'est Migail le selenite....Maintenant si tu parle de Misan je suis desolé mais il va falloir relire les regles (c'est pas un mago)
En plus il ne vaut pas grand chose....

Pour ce qui est des etincelants j'attends encore de voir le truc bil dedans, je ne le vois toujours pas, ok ca vol, et donc???

Sur ce tournoi nous avons ete super gentil, nous avons nous meme corrigé les copies fausses mais je tiens quand meme à signaler que les limitations sont homogènes, ne reste plus qu'a voir pour les artilleries... Le reste est plutot pas mal, la seule chose qui nous divise au niveau de la mise au point concerne le fait d'accepter ou non les affiliations???

Le desequilibre est grand??? Je ne pense pas, quand je vois la liste drunes que j ai put jouer le premier jour sans affiliation je fais 4ème....

Enfin je vous laisse continuer de discuter

++

David

T'es mignon david mais si tu continue à dire des bétises sur les lions, c'est moi qui vait te traiter de "sombre daube", nous rappellons à notre orga exceptionnel l'existence de sardar le pur qui coute 34pa.
Ce qui n'enleve pas la justesse des commentaires lapidaires à l'égard de la tentative (courageuse mais suicidaire) de nous démontrer la faiblesse evidente (je m'en lasse pas de cette blague) de l'inquisition.

Idem pour la courageuse tentative de sauver la Couleuvrine (mes exscuses pour la confusion) du pilori (je ne m'étendrais pas, maka ayant été admirable)

Pour Azahir, je ne dis pas qu'il doit être limité, je dis qu'elle est plus qu'utile. Il faudra au contraire m'expliquer la limitation de la rébélion.

Ensuite je maintiens ma haine farouche de l'Atlas.

Et enfin je précise pour David qu'avec de la Dis, le piou piou est le meilleur bloqueur du jeu (avec la peste), même si je trouve que maka exagère un poil.

Le déséquilibre à pris un grand coup dans sa tronche, LA VICTOIRE EST PROCHE !

La comparaison avec la peste est bonne :
Ce sont des bloqueurs de première grâce à des DIS élevées et des mouvements plus qu'appréciables. Au delà, il apportent du surnombre (12 PA !!!) et font mal, très mal.
Pour l'étincelant, il ne faut pas se limiter à sont profil (qui peut paraître faible au premier abord) mais bien rajouter +2 en force, attaque et init.
On a donc un truc qui frappe plus vite que la moyenne (init 5), touche plutôt bien et fait mal (4/6). En scénar, deux m'ont mis ardokath en critique sans problèmes.
Enfin, leur potentiel de mouvement les rend utiles en scénarii.

Les joueurs reconnaissent volontier que les pestes sont abusées et que trop en jouer n'est pas fair-play. Je mets les étincelants (après deux demonstrations et ma crainte des compo cynwall Dragon/6 étincelants) dans le même panier.

Pour avoir joué contre Flogus et son canon, je peux dire que ce n'est pas si ultime que ça. Ok, j'avais 4 chevaliers dans ma liste, ça aide aussi... Mais le terrain m'était très défavorable : aucun décor,, et mes chevaliers ne sont arrivés qu'au 3è tour (80 cm d'écart au déploiement), donc le canon a tiré 3 fois.
Et tout ça s'est soldé par une victoire partielle pour moi (1-0).

Rappelons qu'avec le 1 au tir et la touche dans le 1, un canon n'a "que" 58% de chances de tuer une fig. Et encore, si elle a une RES de 4 ou moins... Pour une fig de RES 7, soit un minimum pour un truc digne d'être la cible d'un canon, la proba de mourir tombe à 46%.

Lol, vous jouez en finesse par chez vous ^^ !
En fait, il est possible que cette impression de "toute puissance" du canon soit liée au format proposé. Les orgas ont essayé (à raison) de limiter les compo trop porc... Le canon est passé entre les mailles du filet. C'est vrai qu'avec X pataclop, deux Dasya, 4 formor... ça se passe peut-être différemment.
Néanmoins, on a quand un rapport qualité/prix pour le moins discutable.

Le truc c'est qu'avec quelques éclaireurs le problème de la couleuvrine peut être réglé "facilement". Idem pour toutes les pièces d'artillerie.
(C'est d'ailleurs aussi une tactique possible face au Dragon Cynwall. Tenter de le bloquer au sol dès le premier tour avec des éclaireurs.)

Seuls les Lions (encore eux) avec un déploiement efficace de fauconnier peuvent déployer leur baliste en étant protégé des éclaireurs.

Maintenant une bonne gestion des décors posés sur la table permet de réduire considérablement l'impact de toutes ces pièces d'artilleries, nettement moins mobile et problématique à gérer que leurs homologues à deux pattes Veneurs et Sentinelles Wolfen.

Je nage en plein rêve...

D'abord le coup: "c'est pas si bourrin: avec mes 4 chevaliers j'ai fait victoire partielle"
No comment.

Ensuite les éclaireurs: A moins que le griffon ne fasse un déploiement stupide, et que tu sacrifies tes éclaireurs (qui valent plus de points que le cannon dans la pluspart des armées) le griffon n'aura pas trop de mal à gérer, et si la question des décors plaçables offrait une possibilité (encore que j'ai un doute) ce n'est plus le cas dans ce format où les décors sont fixes.

Quand au lion, la baliste c'est FOR14 et 3 en tir, alors oui c'est 2 tirs, mais contrairement au griffon chez qui le cannon fait combo avec leur MOU et leurs autres tireurs, le lion charge, donc la baliste, c'est pas son truc.
De plus payer 23 pa pour "se protéger" des éclaireurs alors qu'il suffirait d'un bon placement...

Grosso modo la baliste, c'est moins de portée pour 4 de FOR en moins et ton second tir compense la perte de TIR

oui c'est bien sardar le pur a 34pa qui a 5 en pouvoir et hermetisme (un 1 n'est pas un echec sur les sorts)

Sinon, je pense que chaque armée à ses avantages et ses inconviénients qui plus est certains joueurs peuvent abused sur leur listes c'est vrai (exemple : 4 chevaliers !!!) mais bon je me limite moi même en ne prenant pas deux fois la même figurine (donc 4 chevalier, c'est pas possible à part si on prend un musicos ou un PE) mais rien que ca, ca changerai beaucoup de liste. A prés je dirai que les gros abus sont limiter par la gdr, regarder par exemple les sentinelles wolfens, elles sont limitées à deux alors qu'elle font - de 50pa donc la gdr fait la part des choses.

Après si vous enlevez tous les avantages et tout les trucs que les gens aiment jouer, j'en conner plus d'un qui ne vont pu jouer en tournoi, par exemple j'ai un amis qui a acheter toutes les figurines en inquisition, il ne fait que les inquisitions, et aime avant toutes choses les jouer pour le background, c'est ca qui les as fait choisir avec le look des figurines donc ...

C'est les règles de conf 4 ça ? :)


La GDR ne limite ne rien le nombre de Sentinelles Wolfen. C'est les règles de Conf 3 qui limite à 2 Sentinelles max en 400pts (30% d'artillerie max). Par contre il est vrai que la GDR fait une exception dans son système de figs par carte dans le cas de la Sentinelle Wolfen.

@ Sbirou :
On est pas là pour geindre et taper sur toutes les armées mais juste pour donner un peu d'harmonie et une chance de gagner avec le plus d'armées possibles.
De même, un discours du genre "toutes les armées ont des trucs abusés" n'est pas approprié car il ne fait pas avancé le schmibilibili (enfin le truc quoi) et surtout me parait faux... Il suffit de comparer les packs.
Ce thread a pour but de pointer un ou deux bugs et de les corriger. Pour moi, un tournoi doit départager le talent et le sens tactique des joueurs et pas seulement les compos... Sinon, on fait un concours de listes et basta.

La GDR (pour moi heing) ne gère pas tous les bugs et je trouve le format dit grenoblois meilleur. Néanmoins, il laisse encore passer quelques bugs.

MAIS OU VAS LE MONDE lol

Non mais bon moi je suis sur le même avis que David , lors du tournoi le format à été super sympathique . Il est vrai que certaine liste on plus de facilitées à gagner que certaine mais chaque armée à ses facilitées et ses inconvénients .
La liste de composition d'armées est devenus à Conf 3 assez voir beaucoup déterminante .
Ex : des listes à 7 figs on (pour moi) de très gros défauts pour ce qui des scénarios dans le style de prises de controles de zones ou autres ...
A confrontation2, les anciens joueurs s'en rappeleront, le sur-nombre était MONSTRUEUX mais à confrontation 3 le sous-nombre des armées styles devoreurs ou wolfen est moins génants maintenant .
Pour ce qui est des liste mieux vos les concevoir en se disant que s'est un tournoi et les tournois sont notés sur les points de scénarios et non sur le bourrinisme et le goal-avérage .

Après , moi perso j'ai joué une liste Griffone avec le Temple du Sud et je ne vois pas en quoi il est bon d'interdire telle ou telle compos , après certaine sont tros puissant , ex; Melkion et soufle ardent avec une source de Feu à Rag'Narok .
Mais si on interdis les avantages que certaines armées ont , je ne vois carrément pas l'interet de faire des packs d'armées !!!

Pour moi toutes les armées sont à peu près égal , il y en a avec des fortes forces , de fortes résistance et etc ... mais bon à mes yeux ce qui différencie les armées s'est de savoir les jouer . Ex ; vainqueuse du tournoi de Cannes , Ysabelle , bonne joueuse avec une bonne liste composé de tir , de CàC , de vol, et du sur-nombre . Sur ce a+ .

Non les armées ne sont pas égales. Elles sont différentes, se jouent différement, ont le moyen de gagner selon qui les jouent mais ne partent clairement pas avec les mêmes avantages.
Maintenant moi ce qui me pose problème avec les packs c'est clairement que certains viennent combler les faiblesses des armées et de manière assez hallucinante. Le temple du Sud en est un très bon exemple. Les griffons ont pas beaucoup de force ? qu'à cela ne tiennent... on va leur en donner.

C'est lourd. Les MV n'ont pas de DIS ? Pas de problème, la maison Hestia est là. En plus elle accorde une réduction de prix à des figurines qui ne sont déjà pas chères (R veut vendre le reste de son stock ? ^_^)

Bref, quitte à faire des bonne limitations, y a pas, c'est du cas par cas qu'il faut faire, point. Pour chaque armée, chaque pack, chaque sort... Faut reprendre armée par armée et limiter, pas ce qui est fort, mais ce qui va à l'encontre même du jeu.

franchement si on commence à tout limiter sous pretexte que c'est pas équilibrer, sérieux ca va être moins marrant de jouer. C'est vrai quoi, par exemple, je joue griffon, si on m'enleve l'inquisition, le temple de l'ouest, le temple du sud. Ben voila, j'vais jouer quoi ? serieux, j'vais être blazer, et ma liste va être moins optimiser que celles que je fait d'habitude, puis surtout ca me blazera d'avoir acheter un pack de cartes pour rien, sans parler de certaines figurines !

Les packs brisent l'équilibre déjà fragile du jeu. Pour moi ils n'ont clairement pas été play-testés avant d'être mis en vente.
A la base, les griffons ont un certain prix et des avantages (forte res, bonne dis) et des inconvénients (faible for). Les packs corrigent se défaut (bonus de force ou arme sacrée) pour des coûts modiques. Dois-je rappeller le prix des potions du bouquin de base ?


Hum, réfléxion... aucun. Ca devrait donner du fluff mais au final ça ne plait qu'aux power gamer.

Mr Sbirou et Werner , vous êtes prié de faire un effort général d'orthographe rapidement et d'éditer vos posts.
Un premier avertissement a déjà été donné.
Cette fois ci c'est le joker.

De plus , si cela vous est possible , essayer donc de défendre vos idées de manière plus constructive qu'en chouinant parce qu'on veut taper sur vos "armées troforre" qui tournent toutes seules.

Manolo , pas d'humeur aujourd'hui

Ah bah c'est sûr que si tu peux pas sortir ta compo-de-la-mort-qui-tue ce sera dommage.
Tu sais si on t'enlève ton pack, tu pourras encore jouer les griffons tout court !
On a deux très bons joueurs des griffons sur Grenoble. Même sans packs ils roxent bien avec des compos bien porcasses.

Bref celui qui me dit qu'il peut pas jouer sans pack, je lui réponds qu'il ne sait pas jouer tout court.

Tout pareil : ma compo Griffon du moment, c'est Temple du Sud, mais juste pour 1 Serment de Kylae et surtout 1 Trésor du Temple. Autant dire que c'est presque une compo canon générique :)

Joss rejoins mon avis sur les limitations, je ne vais pas le reprendre il parle bien.
Mais le sbirou chouinneur m'interpelle:

Moins marrant? en fait peut-être plus oui, car évitant les armées 2 neurones qui roulent sur les autres, le jeu ne peut qu'être plus intéressant.
Tu râle parcequ'on veux t'enlèver quelques abus? Les listes sans pack fonctionnent aussi, einh et sont déjà très fortes... Après une majorité préféront un avis plus nuancé en limitant que certaines affiliation de chaque peuple, ça permet de ne pas trop rebuter de joueurs amha, pour débuter c'est mieux.

A quoi servent les packs de cartes? A jouer entre potes, où là tu dois te forcer à éviter les abus sous peine de perdre tes amis joueurs, ça rajoutes du Background. Mais en tournoi, là où on recherche une compétition, un défi, le fait que certains partent avec un déséquilibre trop important ampute le résultat d'une part de crédibilité. Bref, qu'un joueur qui gagne, le soit pour ses qualités, pas par son choix d'armée. Il parait bien impossible, et illusoire, de créer un équilibre assez précis, mais tendre vers cela ne peut qu'être bénéfique.


Maka

Par essence, je suis contre les limitations.

Parce que le jeu est en mutation chaque mois pour toutes les armées et qu'en outre, une armée "molle" dans des mains expertes et chanceuses (aussi) permet de faire des choses plus que correctes : Regardons Joss ou Clarifiome, qui ont déjà démontré que les barbares ou les cynwalls même pouvaient faire des choses plus que bien en tournoi.

De plus, les armées sont scnadaleuses, non à cause des packs mais bien à cause de profils.

Un inquisiteur avec arme sacré n'a rien d'exceptionnel par rapport à un garde royal qui vaut moins cher et fait mieux...
Un templier du sud est certes embêtant, mais moins qu'un kératis mutagéné, même sans labo.

Les packs sont effectivement là pour jouer fluff, et c'est à l'orga ponctuellement, de rappeller le ton de sa compétition. Quitte à faire du refus de liste...

Mais bon, on risque de tourner en rond avec ce genre de considération...

A charge aussi pour les joueurs vétérans d'éduquer leurs adversaires et même les concepteurs, en leur écrivant de temps à autre en cas de gros scandale. Qui sait ?

On fait un deal, tu eduques sbirou, et je prend en considération tes arguments ^^

Blagues à part pour ce qui est des pack, il y'en a deux où trois que je trouve plus que fluff, que j'adore et que je veux pas qu'on vire (c'est comme les coins coins) parce qu'ils ne déséquilibrent pas le jeu, j'adore jouer un champion de l'eternel hiver ou un Homme qui a en lui la fureur de l'Ephren (rien que les noms m'extasient), des dévoreurs touchés par l'extase ou des demi elfes noir, verts ou jaunes (et oui c'est les JO).

Alors oui ils offrent des possibilités, mais à des prix équilibrés je trouve (ou alors compensent clairement des lacunes), alors oui on peut jouer sans (je ne reviendrai pas sur Sbirou, les autorités vétérinaires devront statuer sur son cas) mais ces quelques cartes apportent une diversité telle, que ça me ferait mal de tout virer sans regarder.

Apres il reste la possibilité de modifier, voir de virer des solos, sans tout virer du pack.

Nuance, j'ai pas dit que je ne pouvais pas me passer des packs, mais maintenant j'aime beaucoup jouer avec, et refaire des compositions sans va être plus difficile.

Il y a des armées, où je les joue sans packs donc c'est qu'on peut encore le faire. Après je part du principe que Confrontation est un jeu de figurines où les créateurs savent faire la part des choses, donc si ils les ont faits, c'est que c'était faisable.

Comme la dit David, chaque mois, il y a de nouvelles figurines, on pouvait dire 2 mois auparavant, que les elfes n'avaient pas une troupe fun a jouer et qui assure et aujourd'hui on dit que les eperviers selsym sont une des meilleurs troupes du jeu (enfin pour ma part, et pour plein d'autres aussi). Donc les choses évoluent comme quoi ? chaque déséquilibre actuelle sera corrigé dans le temps je pense, par exemple, viennent de sortir les larves, je pense qu'elle vont apporter un sacrée punch à l'armée mid nor.

Il faut juste laisser le temps faire les choses, mais pas crier au HU comme ca parce qu'on trouve ça trop fort et qu'on est blazed. Après, franchement si on doit se passer de certaines factions, je le ferai mais à coeur contrarier car comme disait blackmane yen a c'est nos "premier amour" voila... Mais je suis entierrement d'accord que en griffon il y a beaucoup de posiblité sans les factions, et pour être honnête, je sors pas certaines référence à cause des factions, mais sans factions, je les sortirai surement ;)

Ps : J'espere avoir aerer mon texte et pas trop avoir fait de fautes, je m'en excuse par avance.

Mon "premier amour" se porte tres bien merci
Mais pour ma baronnie sentimentale, c'est kalienne, et j'en ai fait mon deuil.

Sinon t'as déjà joué à conf ? T'as pas trouvé des armées faciles et d'autres nom (je parle pas des joueurs là) ? Les concepteurs sont humains, ils font des erreurs (oh la désillusion)
Quand à attendre le rééquilibrage au compte goutte, qu'est ce qui empèche d'équilibrer les limitations à la même vitesse ?

Tu serais pas un peu de mauvaise foi ?

PS:Le père noël n'existe pas (deuxième désillusion)

Antoine, un peu mordant mais bon...

Quelle naïveté... Ca en serait presque touchant si ça ne concernait pas le temple du Sud.
Et si je te disais que Rackham ne possède pas de matrice d'équilibrage de points (chose qui existe dans tout jeu de figurine ou de stratégie)

Les points sont attribués plus ou moins aléatoirement et forcément dès lors, des choses qui peuvent sembler anodines (le serment de Kylae) se révèlent être des trucs complètement fumés en jeu...

Confrontation n'est pas un jeu équilibré. Et intégrer des choses qui ne font que déséquilibrer le jeu n'arrage rien aux tournois qui sont là pour juger de la capacité des joueurs à mener une stratégie et à faire face à la chance... Et pas de faire un deck de combos magic-esque...

J'étais pas à Cannes (faute d'avoir été sur un lit d'hôpital), mais je me permet quand même de l'ouvrir. Bon, c'est pas pour dire grand chose, mais bon...

Le Joss parle bien. C3 est loin d'être équilibré. Si les associations de consommateurs (ou dans notre cas, orgas et joueurs) existent, c'est bien pour corriger le tir. On ne joue pas à M:tG. On peut se permettre d'attendre un minimum de stratégie dans une partie de wargame.

En ce qui concerne les pack thématiques, je suis partiellement d'accord avec akodosho: ils ne servent pas à grand chose. Ca devait servir à fluffer (je vois pas vraiment l'intérêt - il existe, en ce beau monde, une chose merveilleuse nommée "Imagination," dont le pouvoir est bien grand; et...), ça ne sert qu'a powagaimé. Par contre, tous ne sont pas a jeter: certains, comme Shamir ou la Rébellion, ajoutent un bon gros lot de saveur à l'armée sans pour autant être trotroforres.

Je suis encore d'accord avec les gens qui prônent l'équité plutôt que l'égalité. Certaines armées (Mid-Nor, Cynwälls quand ils auront leur pack, Orques peut-être) méritent de pouvoir se servir de certains thèmes pour compenser leur profiles comparativement à chier. Pour le quadro des fumés de tête (Lions, Griffons, Scorpions et MV), on coupe les deux meilleurs thèmes. Pour ce qui reste, on coupe le meilleur. Ca nous défait d'Inuka et Theben, du Temple du Sud et de l'Inquisition, de d'Hestia et de Lazarian, etc., et puis de l'Extase, du Chêne Rouge...

Pour moi c'est simple... on tranche dans le vif.
Le format Alter Conf n'est pas officiel. Pourquoi donc, ne pas faire les modifs et errate qui nous conviennent, qui sont, suite à de nombreux tests et retours de tournoi des modifications qui rééquilibrent le jeu.

On trouve le serment de Kylae fumé ? pourquoi priver les joueurs fluff d'un outil sympa pour bgiser leur armée. A nous de limiter le serment comme il se doit.

Je suis conscient que ce sont des modifs qui sont lourdes, qui demandent du temps et de la réflexion. Mais on est là aussi pour fdaire évoluer le jeu avec lequel on joue... (non parce que ce sont pas les gens de R. qui joue le plus avec ^^)

Bref, pourquoi ne pas se servir des expériences de tournois (nombreuses à se mettre en place avec ce format) pour aller là où ça nous plait.
Je me rappelle d'ailleurs bien une phrase de R. dans le petit livret Conf 1 :
"Confrontation est votre jeu." Okay... Acte !

On a parlé d'équilibrer, je vois pas où on équilibre une compétition en virant le premier de chaque pays, ça règle en rien notre problème...

Je plussoie le Joss sur le fait que la meilleur solution est l'Erratage (au niveau des packs je parle), ce qui permet de garder l'essence fluff et même au niveau du gameplay (toujours mieux à prendre qu'un interdit) sans déséquilibrer l'ensemble.

Après une interdiction au cas par cas est une solution qui a deux mérite, celui de ne pas entrainer de dommages collatéraux ("mais pourquoi on m'empèche de jouer ma baliste lance-lance caillou ?" "parce que le cannon griffon est trop violent") et celui de ne pas obliger les auteurs à produire un remplacement.

Mais le "on prive tout le monde du même nombre de chose", c'est plus de la démagogie que de la logique, et surtout ça nuit à l'interet du jeu.

Je comprends le point de vue et adhère, mais je ne pense pas que ce soit la vision des concepteurs du-dit Format.
Il me semble, à tort peut-être, que leur but reste de garder quand même un lien avec R', leurs productions et la logique de limiter en laissant un maximum de figurine jouable. Bref ne pas être cantonné à quelques pequins mais avoir une certaine assise et être popularisé.
Difficile donc lorsque l'on touche à trop de choses, et que de fait on embête des gugus qui aimaient bien leur joujours trotrop bills. On en a un bête exemple ici, alors que nous sommes guères nombreux(bien qu'on me souffle que vous seriez de plus en plus).
L'un des autres points récurrents dans le milieu gurinesque est le besoin des joueurs moyens d'une estampillation "officielle", ce qu'incarne la GDR par exemple. A part donc une grande popularité et donc une efficacité indéniable, le format ne durera guère.


Le problème de créer une pagaille d'errata est double:
-Difficulté d'équilibre globale: le but recherché se transforme en problème quand en commençant à errater à tout va on se retrouve avec d'autres déséquilibres imprévus. Sans une refonte des cartes, et donc un travail assez immense, ça me parait peu envisageable de le faire efficacement.
-Errater pour équilibrer, surtout dans cette optique, c'est toucher à beaucoup de chose, peut-être trop, et ajoute donc une lourdeur de Faq et d'errata proprement rebutante pour le joueur voulant s'y mettre, un exemple: rag, c'est nécessaire, mais rebutant.

Après on peut s'adresser au simple tournoyeur en mal d'équilibre, là encore ça sent le boycott possible. Et d'un problème par rapport aux modifications et critiques et donc de rassemblement autour d'un format à moultes erratas (bien que pour moi chaque critique et remonté ne peut qu'améliorer le format, bien plus souple qu'une production R' et facilement modifiable).

Grosso-modo ça me parait assez insoluble, entre la demi-mesure pas vraiment efficace, et un travail immense posant de nombreux problèmes.
Pourtant, je penses que tout le monde est d'accord pour avancer qu'il existe, indéniablement, un problème d'équilibre et qu'il faut, vu que R ne s'en occupe, y remédier. Et ce topic est là pour ça^^.


My two cents.

Maka