Ola,

[Le topic pseudo-polémique du jour donc^^]

Il semble aujourd'hui, plus que jamais nécessaire de souligner à Rackham les différents problèmes majeurs dont souffrent C3, et les joueurs. Des problèmes facteurs de résignation, de lassitude, de desertion, voire d'abandon du jeu, ou d'un peuple.
Il y a un malaise profond, largement perceptible, et beaucoup de joueurs sont désabusés par la politique de com' de Rackham.
Mais il semble aujourd'hui que cela ait changé, et qu'il y ait une volonté téléologique d'entendre et d'écouter les joueurs, de communiquer avec eux. Et c'est de cette volonté de R' de prendre en compte les avis des joueurs qu'est née ce sujet.

Apriori, le plus évident aujourd'hui, celui qui ressort le plus, est le problème Lion, mais de cet exemple on peut généraliser à l'ensemble du jeu, les Lions ne sont que l'arbre qui cache la forêt.

Il y a aujourd'hui plusieurs points facheux à mon avis, je m'en vais les résumer succintement, libre à vous de les développer ou en ajouter:

1)-Il y a un déséquilibre important au sein même des différentes armées. Des profils mals calibrés à C3(certains hérités de C2), trop forts ou trop faibles, qui lissent donc les listes d'armées vers les profils hold-up, en reprenant l'exemple lion, le chevalier, les garde royaux, les magos, alors qu'à côté les unités sont clairement sur-évalués pour leur interêt, pas vraiment jouables, etc...

2)-Le Manque criant de Background/fluff dans le jeu. Un problème persistant, certains peuples très anciens, n'ont quasiment pas de BG, une esquisse dans le bouquin Univers de rag, et quelques lignes ça et là. Même les Cry Havoc au fluff dédié restent maigres.
Le BG est proprement négligé, c'est une erreur critique à mon avis, il me semble que la majorité des acheteurs du cry havoc le font principalement pour le BG. Il y a une forte demande, à satisfaire donc, et le manque de BG n'incite pas les joueurs à faire des parties "BG" justement, et donc d'utiliser des profils généralement délaissés.

3)-La politique de sortie, sans véritable nouveauté. Pour reprendre les mots d'un autre: "Si une société n'est pas capable de s'appercevoir que malgré des sorties régulières sur 2 ans, elle n'a absolument rien amener de nouveau dans une armée, et bien tant pis pour elle"
Le fait de sortir des gurines, ou resculpture sans pour autant renouveller d'une quelconque façons le jeu d'un peuple pendant un gros moment lasse et gave sensiblement les joueurs de cette faction.

4)Pour finir j'aimerais exposer un point qui n'a toujours pas de réponse:
Pourquoi ne pas renouveller les cartes de C3, des packs de rééditions pour C3 (rag souffrent aussi de problèmes du genre? enfin bon on cause C3 là) ?(ou mieux faire des livres d'armées...)
J'ai le sentiment(je me trompe peut-être), que les joueurs seraient bien prêts à payer un set de carte reprenant tout les profils d'un peuple, en rééquilibrant les peuples entre eux, et les profils d'un même peuple entre eux. (et en ajoutant un peu de BG dans les profils, tiens, et en évitant à des profils de subir des compétences inutilisables, genre enchainement sur certains persos...)
Il me semble que le travail, bien qu'important, ne soit pas insurmontable, loin de là, il y a des évidences(quoi que quand je vois le nouveau paladin, je m'interroge...) et cela permettrait à R' de se basait sur les conseils, et la pratique de joueurs expérimentés.
Les faire participer au processus de création(ça restait à l'origine un espoir des joueurs de la part d'une boite française, que la proximité permette une communication accrue, imaginez la décéption...)
Bref des joueurs prêts à payer, R' qui gagnerait des eurosous, faire participer les joueurs, équilibrer le jeu, une solution qui parait enviable pour tous, mais qui n'obtient pas de réponse.

Je vous propose donc de signifier/exposer/développer, spécifiquement, précisément, et en argumentant, les problèmes de fond qui touchent le jeu, et y nuisent sensiblement.
(Dans cette optique de communication viable, la modération sera vigilante, pas de ouin-ouin, pas de monoligne & co, juste des posts pertinents invitant à une réfléxion de la part de R' et des joueurs)

Voili voilou.

Maka
Tiens, enchainement aussi...

1) Je suis d'accord mais je pense l'arrivée de DOW arrange un peu les affaires.

2) Le background je m'en bats les C... et je ne suis pas le seul si j'ai acheté tous les CH en commun c'est pour les régles et les cartes le BG vient largement aprés.

3)Je suis pleinement d'accord il y a des armées complétement délaissées et qui souffrent.

4)Pourquoi pas mais cela avait été fait pour C1-C2 et cela avait donné lieu à des polèmiques donc je ne sais pas si c'est la solution. Pour moi, il faudrait un ou deux pack les guerriers de C3 comme les guerriers de Rag qui soit dit en passant est en rupture de stock à la VPC

Je pense que la solution à l'ensemble des problèmes passe par là :



Le passage par le livre d'armée permettra d'organiser les sorties, d'équilibrer l'armée et d'apporter les éléments de background nécessaires à la bonne compréhension de son historique...

Le problème est que cela ne semble pas être une solution acceptable pour une certaine partie des joueurs.

Personnellement, tant que ces livres d'armées n'existeront pas (ou qu'une solution intermédiaire à la Warmachine n'aura pas été adoptée), je ne toucherai plus à mes figs Rackham (et c'est bien dommage! :'( ).

Je ne vois pas le rapport avec les profils mals calibrés, j'ai raté un truc?

Penses-tu que la majorité des joueurs achètent les cry pour les règles?
Genre payer 20€(maitenant 10) pour avoir des règles alors qu'on a déjà claqué 30 pour le book de base, ça semble assez rebutant pour le gus lambda, surtout pour des règles annexes, alors que le BG reste quasi trouvable dans les Cry.

J'ai la forte impression qu'aujourd'hui les gens râlent car il n'y a pas de ce pack de révision pour toutes les cartes, et que cela est une source inévitable de déséquilibre. Donc quand les gens sont prêts à faire un effort financier pour rééquilibrer le jeu, preuve de maturité, R' devrait le satisfaire amha.

Ca semble la solution idéale, pour nous joueurs polymorphes mais imbibés du système GW. Mais cela reviendrait à remettre en cause et modifier toute la politique de sortie de R'. Et cette différence/originalité, est peut-être facteur de son succés initiale, en maintenant l'interêt des joueurs chaque mois à travers des sorties régulières...
Apriori il y aurait peu de chance que ça arrive, même si ce serait vraiment un tournant positif amha.

Maka

La sortie au fil de l'eau a été en effet l'un des principaux facteurs de succès de R' mais c'est maintenant, à mon avis, son principal handicap.
J'ai quand même l'impression que R' marque un peu le pas : les joueurs semblent de plus en plus nombreux à se plaindre des sorties irrégulières, des gammes incomplètes et des déséquilibres flagrants.
Et je ne parle pas des problèmes de compatibilité Conf'/Rag'.

Autre facteur de résistance de la part des joueurs : le format "livre d'armée" rappelle GW qui semble incarner le Mal Absolu dans la communauté Rackham... °_°

Pour clarifier le tout et faire le ménage une bonne fois pour toute, il faut des livres d'armées... Moi je ne souhaite pas prendre (perdre!) le temps de faire le tri dans les dizaines de sources différentes où sont cachés les règles et le fluff.

C'est dommage puisque j'aime vraiment l'univers et les figurines Rackham.

D'où le livre de régle de C3 qui clarifie les points litigieux

La sortie du livre des règles va en effet dans le bon sens. Mais il reste les autres points à régler :par exemple la dispersion du fluff entre des cartes de background, le mag et les différents jeux (Conf', Rag', Hybrid et bientôt le JdR avec figurines).
Et je ne parle pas bien entendu des sorties irrégulières et pas forcément très bien pensées (en terme d'équilibre de l'armée et de grosbilisme).

Honnêtement, je ne vois pas comment Confrontation pourra survivre à long terme sans l'équivalent de livres d'armées. Mais ce n'est que mon avis... ^o^

Je suis désolé, mais le fluff est dispersé partout même dans 40k : codices, WD, livre de règle, bouquins forge world...

Il change en plus selon les versions.

Le principe du codex, s'il a caractère pratique (et beau parfois, surtout les v2 ou les nouveaux v4) a aussi un côté figé.

Bref, pas de panacée, des préférences sur ce plan là (et moi j'aimerais bien des codex).

Maintenant, les problèmes soulevés par Maka sont surtout d'un ordre : la désaffection pour certaines armées (lions notamment) expliquée par un déséquilibre, un manque de cohérence de l'armée. incohérence générée non par les nouveautés, mais bel et bien par les vieilles références, vitales en terme de jeu, mais qui tuent le plaisir.

Il faut tout de même nuancer en disant que toutes les armées n'ont pas ce même problème : les MV oui, les griffons et Dirz non.

Pour moi, à titre personnel, R' n'a qu'un seul tort : sortir trop d'armées : 17 races potentielles c'est beaucoup trop, et cela disperse les profils intéressants ou crée des doublons.

Le manque de fluff est de moins en moins vrai : 40 pages dans chaque CH au moins, et bientôt Cadwallon (352 pages dont 100 au moins de fluff pur) et ses suppléments.

Le manque de nouveautés : vrai sur certaines armées. Moins sur d'autres. Là encore le problème vient du fait que certaiens armées sont complètes et qu'elles n'ont plus rien de vraiment hold up à sortir.
Mais GW pratique la non nouveauté depuis 10 ans, sans en souffrir. Cette soif de news ne court que chez le consommateur français de R'. Les USA sont beaucoup plus tempérés, paradoxalement.
Et puis les sorties de vieux profils sont toujours accompagnées de réalignement avec le nouveau système de jeu. Les Valkyries sont nettement mieux maintenant. les Paloufs sont une bonne alternative.
Les autres sorties sont souvent là aussi pour pallier à une exigence à la hausse de la sculpture chez R'.

Enfin, pour la sortie du pack de cartes, je dirai toujours la même chose : étant donné la levée de boucliers au moment de la sortie de C2 par les joueurs qui avaient leurs cartes C1, R' a eu peur de retenter l'expérience. Exactement comme pour les éditions limitées...

C'est totalement vrai mais au moins dans chaque Codex tu as une base solide concernant ton armée. A Confrontation/Rag'Narok, si tu commences une armée en n'achetant que les règles et les blisters de base, tu n'as rien ou presque. Je trouve ça vraiment frustrant...
Pour les changements entre versions, c'est plus une évolution qu'une refonte totale (généralement).



On ne peut pas tout avoir en effet. Mais ce caractère figé permet une politique de sortie des figurines logique ainsi qu'un bon équilibrage de l'armée. Honnêtement je ne vois pas comment arriver à ce résultat avec une politique de sorties au fil de l'eau.
Enfin les Codex sont refondus tous les 2 ans (je crois?) et permettent donc de dépoussiérer les armées. J'en entends qui crient au scandale là-bas (achat forcé, etc.) mais Rackham ne fait pas forcément mieux en enterrant certaines de ses références par la sortie de nouvelles unités plus efficaces.

La solution Warmachine serait peut-être une bonne solution intermédiaire mais le nombre élevé de races différentes rend la chose plus difficile à mettre en place.

Pour les sorties équilibrées, on repassera.

La preuve, les règles et les codex qui changent tous les 4 ans en changeant toutes les habitudes, pour booster ici ou là des références moribondes : motos, land raider...

Et puis il reste les éternels cancres : vengeurs eldars, gardiens sur MJ...

Honnêtement, le fonctionnement est le même, l'avantage de R' est juste une plus grande réactivité (trop ?) par rapport au succès/flop de ses références.
L'avantage de GW est ce sentiment légitime de sécurité qu'apporte le codex reprenant à l'infini les mêmes figurines, mêmes références, sans révolution.

La solution warmeuch' : J'aime carrément : un livre pour la base et des MàJ.
L'on dilue les upgrades (pratique financièrement et moralement) et l'on donne du fond avec un vrai livre (attachement viscéral au papier finalement ;-).

En effet, le renouvellement en changeant fondamentalement les règles(V2-V3) à complètement modifié l'utilisation des unités, mais le passage V3-V4 non, une sorte de mise à jour des règles, semblable à la sortie de C3 par rapport à C2.
Il me semble que le livre d'armée est le garant d'un équilibre au moins entre les références d'une même faction, et donc la jouabilité accrue d'un plus grand nombre de profile.
C'est à mon avis le problème majeur aujourd'hui, et qui determine l'agacement, et la lassitude des joueurs envers leur armée.


Ca reste du bricolage, et une sortie intéressante en enterre, généralement, une autre aussitôt.
Réactivité oui, mais ça ne participe guère à l'équilibre du jeu, et cela fait ressentir un problème similaire à ce que fait GW en changeant ses règles régulièrements, mais sous un autre angle: les habitudes de jeu et références jouables boostés changent constamment...


Il y a aussi le fait que l'habitude de sortie de R', proposant un renouvellement constant par des sorties, soit tarrie pour certains peuples, lorsque l'on s'habitude au système R', il devient frustrant que celui-ci n'assure plus le suivit d'une armée.
Dans ces circonstances, de peuples ayant à peu près de tout, et donc une gamme complète, comme les Lions, ou les griffons, etc... Il serait alors judicieux de proposer un codex, corrigeant globalement carte et effets de jeu. Tout comme un pack de carte de Clan sort une fois qu'un certain nombre de référence est sortie.
Ce serait le plus sensé et en accord avec le système de sortie de R'.
On assisterai à l'apparition d'armée "Finie", jusqu'au système de règle suivant(ne me laisse pas croire que R' ne fera pas évoluer son système de règle régulièrement aussi...) Ca me semble honnête et faisable. (et potentiellement cela pourrait attirer plus facilement des nouveaux-venues dans le hobby, noob ou venant de GW, en proposant une armée finie et complète, bénéficiant d'un équilibre avancé)


A la sortie de C2, les joueurs ont trouvés gonflés de payer pour avoir de nouvelles cartes. Aujourd'hui il parait gonflé que R ne sorte pas un set de carte pour réequilibrer le jeu, faire fie des anciennes Références et redonner un nouveau souffle à tout un nombre de figurine, et d'armée.
Il ne reste qu'à faire un sondage sur le Forum officiel, et à travers les manifestations du genre Open.
De mon côté, je pense que payer un gros pack de carte, 40-50 carte pour 15€ serait tout à fait acceptable(et presque conforme au prix/carte développé dans les pack de Baronnie, une quinzaine pour 6€).


Mais c'est sur que le nombre d'armée en devient un facteur handicapant, surtout que cela ne semble pas s'arrêter, sans parler des innombrables projets qui semblent arriver, AT-43, Cad', Rag'2, etc...

Maka
"les vengeurs vont devenir un must have..."

Hello,

Moi j'étais un grand désabusé de rackham... et puis je m'y suis remis. Je m'explique.

Je ne parlerais par de rag ici puisque que c'est pour C3, bien que je considère que le jeu ait de grosses lacunes surtout stratégiques.

Pour C3, il est vrai que certaines armées sont vraiment en souffrance... mais en même temps, quel est le jeu qui n'a pas ce problème... Prenons par ex le premier concurrent de R. >Vous trouvez sincèrement que les armées à Battle sont équilibrées ? Certes des efforts ont été faits, c'est indéniable. Mais bon qu'on vienne par me dire que l'Empire et les Elfes Noirs sont au même niveau que les Elfes Sylvains ou les Comtes Vampires...

Donc je demanderais un peu d'indulgence et de relativité sur ce sujet la.

Pour le Back, ça je l'ai toujours dit, on nous en donne une miette c'est clair. Mais le peu qu'on nous en donne est génial.... c'est un des rare back de jeu de fig que j'ai lu qui est cohérent, intéressant, sombre ... D'autant plus que les Cry Havoc ne sont pas avare de back, ce qui permet d'en remarquer une certaine évolution...
Mais bon il est clair que certaines armées niveau back n'ont rien, je pense surtout aux différentes factions au sein d'une armée : les orques du Béhémoth, les différentes armées des pack de clans...

Non ce qui est vraiment négatif à mon sens c'est la politque de sorties, tu as l'impression que chaque mois on t'invente un nouveau truc... et qu'il n'y a pas de fil conducteur...c'est LA que c'est le plus laçant je trouve... moi c'est vraiement ce qu'il me gonfle. Les Cartes aussi, c'est pas top, mais je suis persuadé, que petit à petit elles disparaitront et ils obteront pour des bon gros bouquin d'armée, comme ils ont déja fait pour C3, DoW ...

Voili, Voilou !

Bonjour à tous

Je pensais que mon compte était désactivé, il ne l'est pas, tant mieux, je gagne du temps...

Je pense pour ma part qu'il faut que la mentalité de Rackham change.. C'est le plus important..

Pendant très longtemps, Rackham avait le discours suivant pour répondre à toutes les critiques : "nous sommes des fabriquants de figurines" (sous-entendu, nous faisons de belles figurines, ne nous demandez pas plus)... Aujourd'hui, cette n'a plus été prononcée depuis longtemps par un officiel Rackham mais le vieux client que je suis sent qu'elle est toujours d'actualité... Et c'est là que réside la principale force mais aussi la principale faiblesse de Rackham...

Je m'explique.

Rackham est sans concession quant à la qualité artistique des produits qu'elle commercialise : des figurines très belles, des livres très beaux, des boîtes très belles, etc. Mais j'ai l'impression, en tant que consommateur et client, que Rackham tient pour plus négligeable d'autres qualités vis à vis de sa production (rigueur dans le suivi des armées, rigueur de rédaction des règles, etc...) et c'est bien là qu'il faut que la firme fasse un effort.

Prenons un exemple concret...

Aerth.

Aerth à pied est une figurine très belle en elle-même : très bien sculptée, dans le plus pur style Rackhamien (démesure des armes, drapés de la robe, etc). Certains ne l'aiment pas (dont moi) mais c'est les goûts et les couleurs... Donc, on peut parler de qualité artistique pour cette figurine...
Par contre, au niveau des autres qualités, le bas blesse. Rigueur des règles tout d'abord : Le socle d'Aerth est un socle de créature or, nulle part il n'est fait mention de la taille d'Aerth sur les cartes... Premier problème, tant à Conf' qu'à Rag'...
Deuxième probléme pour moi. La cohérence avec l'armée et le BG. Il est sensé porter l'armure d'arcavius, ancien baron du lion... Pensez-vous vraiment que cette armure fasse lion ? Non... Alors la paliatif a été trouvé : elle a été resculptée... C'est tout à fait justifiable mais bon, je trouve dommage que le Bg n'ait pas été plus exploité sur le coup dans la conception de la figurine...

Bref, j'ai l'impression que chez Rackham, une liberté absolue est déléguée aux concepteurs et sculpteurs (ou du moins, à certains) et que personne n'est capable de faire un contrôle objectif sur ces créateurs et de considérer leurs créations sur un autre jour que la qualité artistique.
Toujours dans le cas d'Aerth, personne pour dire au sculpteur : "attend, tu le mets sur un socle de créature donc il faut prévoir une ligne sur la carte avec la mention "taille normale"..."
Personne non plus pour dire au concepteur : "dis, tu pourrais pas lui mettre quelques têtes de lions sur l'armure, c'est quand même l'armure d'Arcavius et c'est plus cohérent avec le BG..." Et puis, mine de rien, si on en fait un look plus lion, on risque d'en vendre un chouia plus parce que certains joueurs lions risquent d'acheter la figurine pour des conversions ..."

Bref, avant tout autre changement, je pense qu'il faut que Rackham décide que la qualité artistique, c'est très bien mais qu'il y a aussi d'autres choses très importantes comme la rigueur dans la gestion de leurs produits (rédaction et suivi des règles) et la cohérence avec l'Univers.

Si Rackham change de fait sa mentalité pour "plus de qualités en général, pas que de la qualité artistique", bref, si un jour, on pouvait entendre Jean Bey dire : "Rackham est un producteur de JEUX", ils ne pourront que progresser de façon bien plus fulgurante que ce qu'ils ont fait ces cinq dernières années. Ils en ont en tout cas le potentiel...

Damien

alors là, je m'insurge. nombre de jeux savent que le BG R n'est pas cohérent et qu'il se contredit en de maint points. un simple exemple, qui m'a fait arrêter les wolfens par manque de fluff : je ne sais pas qui était avec irix contre idaboath et quel rôle il a joué. il y a de nombreuses versions, alors que seuls les wolfens en parlent finalement. en plus de ça, le Bg est inexistant et le CH 10 n'a pas eu la bonne idée de proposer une liste meute-hurlante/orfèvres comme la cour des cendres. là, c'est décidé, je ne garde aucun wolfen, d'autat plus que la guilde des orfèvres est vraiment décevante.
apparemment, il y aurait ce même type de problème chez les nains et le clan mais je connais moins ce problème tout en sachant qu'il existe et qu'il y en a d'autres (dont un avecles centauressi ma mémoir est bonne).

le Bg R m'a attiré car oui, il est sombre et intéressant comme WHB mais il a un caractère d'urgence très agréable contrairement au jeu d'outre-manche qui est terriblement figé (je parle de WHB, je reste dans l'héroïc fantasy) donc oui, le BG R est très intéressant mais il est bourré de coquilles qui le rendent bancal et de vides manifestes et autres raccourcis. DoW, contrairement à ce que dit glooping, en plus d'avoir plus encore bourriniser le jeu, n'a rien apporter au BG. les orques et les lions sont horriblement décrits, manifestement stéréotypés (les orques rigolos, alors qu'ils avaient au départ un BG si original, ils ressemblent de plus en plus Bgesquement à des orques GW, c'est pas mal, c'est juste pas original) ; pour les lions c'est "chevaliers au coeur pur" et c'est tout. même mles bretonniens sont plus sympas dans le même genre et les baronnies du CH 10 n'ont rien arrangé (les baronnies les plus joué ont le meilleur BG, hormis kalienne qui avait le mérite d'être la plus énigmatique, mais voilà c'est fini : kelgar est bon ptit gars, rien de bien original). même chose pour gob, nains et autres wolfens. de l'autre côté les griffons et dirz se taillent la part belle. pas de la jalousie non, juste une "envie" d'être rassasié de BG. seulement voilà, alors que je jouais griffon, lion, cynwalls, wolfens et sessairs, je ne me retrouve qu'avec des proxy pour jouer cadwallon... pendant combien de temps ? vais-je acheter un énorme bouquin pour le Bg alors que je ne jouerai sans doute pas au jeu ? vais-je prendre ce risque ?

je rejoins donc damien&co pour dire que si rackham a indubitablement les plus belles figs (mais parfois aussi des concepts ratés, personnellement, bien que très sculptés/peints), il n'en ressort pas moins que le jeu m'exaspère car tout le monde joue en 400 pa, sans savoir pourquoi, avec les mêmes armées et compositions. quand au codex, ok, cela veut dire qu'on a un nombre fini de sorties, soit, mais en même temps, si plus de la moitié de mon armée nombreuse ne sort jamais (je parle des lions) mieux vaudrait peut-être un livre cohérent ou j'essayerai tout.

voilà c'est tout.

Je copie-colle ci-dessous les remarques de Nashtyr postées sur le Forum Lion, avec son accord:


Mes réponses à ces remarques:

Je plussoie évidemment, et mon sentiment est que la plupart des joueurs sont bien d'accord, R' a évité de faire ça suite aux critiques lors de C1=>C2, mais là ça semble l'inverse, par chez moi en tout cas. Avec un changement de règle il semble évident que les profils précédents sont mal calibrés pour ces règles(et certains l'étaient déjà pas avant, il faut dire), mais même de nouvelles sorties sont risibles, hold-up, ou ridicules.
Le bricolage n'est pas une solution.
Comme on dit: Tabula Rasa.

Il y a peut-être un problème là, aussi, j'ai du mal à concevoir que des testeurs aient pu avaliser certains profils à la base.

Notes bien que pour moi l'instauration de codex ne préfigure pas la disparition des cartes. C'est un élément de jeu, en tant que tel nécessaire, et puis cela permet, en effet, d'un coup d'oeil d'avoir les caracs visibles.
Je pense qu'un codex est aussi nécessaire qu'une refonte des cartes, l'un n'empêchant pas l'autre, pourquoi pas vendus ensemble tiens.

Enfin dans tout les cas, l'un ou l'autre au minimum semble des plus nécessaires.

On ne peut se permettre de garder un jeu bancal, plombé par des vieux profils fumés, parfois plus en vente, etc...

Maka

oui, le changement de cartes a eté douloureux pour le porte feuille mais j'aurais souhaité une revision complete au lieu que R. nous vend des pack de cartes (barronnies ect) avec des profils revisiés, pourquoi ils ont pas sorti des cartes avec la photo ou le dessin de la figurine en supprimant tous les caracteristiques sur celle ci (ca permettrait de ne plus de changer de cartes), mais avec un tel systeme annoncerai l'apparrition d'un codex ... mais bon, j'ai un peu marre de jouer avec des profils "ass been" et leur politique de bicolage des armées, ca m'a soullé !



Je connais assez de beta testeurs pour vous dire les moitiés des choses sont memes pas tester et pour cause (boulot loisirs et famille ...), il reste plus beaucoup de temps pour tester apres. Ca ne devrait pas vous etonnez meme les deputés ne lient pas tous les loi qu'ils votent donc ...
Mais en compensation du temps passé, les beta testeur ont les sorties du mois en figurines !


Je vous rejoins dans votres raisonnements que Rackham est un vendeur de figurine pas de jeu ...
J'en veux pour preuve le prochain "jeu de roles" cadwallon, qui' est pour moi un jeu de plateau ! je vous jure et je le dis depuis plus de 2 années sans qu'un beta testeur ou R. m'écoute, je m'explique, L'idée de jeu est parti des figurines pour arriver a l'idée du jeu de roles, ce qu il a donné un bon jeu de plateau a la heroes quest (pour les vieux) mais bon je m' egare, desolé

Beaucoup de bêtises énoncées dans les dernières interventions.
Et beaucoup d'ignorance aussi.

Et l'on est prié de rester dans le cadre du sujet et de veiller à son orthographe merci.

Ce serait bien de préciser lesquelles et de les corriger, non?

Pour rester dans le sujet et continuer sur les Codex, j'ai l'impression que pour les joueurs Rackham l'arrivée de codex tuera le jeu... Mais ces codex ne changeront rien à part la politique des sorties et leur équilibre : cartes de jeu et système de jeu ne bougeront pas.

N'ayez pas peur! ^o^

Je suis d'accord avec Damien sur la façon de travailler de Rackham et sur ce qu'ils vendent.

L'émotion devant un joli objet (comme une belle fig) n'est pas la même que celle que l'on a pour une fig que l'on joue (comme les tigres que j'adore jouer mais que j'ai trouvé hideux la première fois que je les ai vu).

Hors, la seconde émotion est très dépendante de
1/ l'équilibre de son profil ( a quoi sert ma fig dans mon armée),
2/ de la cohérence BG (je n'ai pas acheté de Neuromanciens, pour moi, ce sont des vrais nés, pas des clones),
3/ de la cohérence des règles entre elles (si je joue un Neuromancien, a savoir, le perso, je joue sans ses pouvoirs car il existe des règles de magie et de divination pour faire ce genre d''effet).

Tout ça pour dire que dans le fond, l'esprit de Rackham et celui des Joueurs n'est pas le même. La divergence d'interêt, de projet, d'attente et le manque de communication ou d'effort pour changer celà mène souvent au divorce. Après 5 ans, je suis également un peu blasé, mais il faut prendre ça avec philosophie et se dire que le joueur et Rackham survivront, mais chacun de leur côté !

PS je ne parle que de ce que je connais, à savoir, les Syhars à Conf'

Yop

Bon...

Sinon, pour être un peu plus "terre à terre", qu'est-ce qu'il faudrait que Rackham fasse pour améliorer les choses ?

Dans l'immédiat, sans même présumer d'un quelconque changement de mentalité (voir mon message précédent), il FAUT que Rackham puisse avoir la maîtrise absolue de son système de jeu et donc, trouver un système de "tracabilité" des cartes de jeu...
Et ça, ils peuvent l'obtenir relativement facilement :
# Un : mettre une date bien visible sur les cartes, date (mois/année) correspondant à l'édition de la carte.
# Deux : mettre à disposition des joueurs, téléchargeable sur leur site, des listes datées énumérant toutes les cartes en vigueur pour jouer une armée ou une race. (et bien sûr, les cartes identifiées par leur nom ET par leurs dates)

Sans être parfait, ce système apporte, amttha, plusieurs avantages :

D'une, cela permet l'évolution et la correction de bugs mineurs sans "perdre" les joueurs.
Pour info, Rackham a déjà corrigé quelques cartes mais SANS que l'on puisse identifier la carte corrigée de la première (ex : Le sort "Flèches d'Hécate" ; Dragan d'Orianthe ; etc).

De deux, cela montre aux joueurs que le système basé sur les cartes est MAITRISE et non pas SUBI par Rackham.
Inutile de vous dire que ce n'est pas l'impression donnée actuellement : pourquoi, lors de la sortie de C3, Rackham n'a t'il pas été capable de faire un listing de toutes les cartes invalidées ET erratées dans le livre, listing global ou par race alors que ce même lisiting a été réalisé en quelques jours (environ) par un modérateur du forum de la Conf'Fédération du Dragon Rouge ?

Et sinon, j'oubliais, proposer, toujours sur le site, un INDEX alphabétique de tous les termes utilses pour le livre de règles Conf'3, histoire qu'une information puisse rapidement trouvée.

Le reste plus tard...

Damien

Sinon, en ce qui concerne le format souhaitable pour les règles...

Je pense que beaucoup içi oublient un point fondamental...

Rackham = cartes.
GW = Codex.

Je simplifie à outrance mais je pense pas être loin du compte quand même. Et je vois mal Rackham abandonner un système qui lui colle tellement à la peau, surtout que mine de rien, le système "Codex à la GW" comporte pas mal de désagréments lui aussi ("sorties pendant 6 mois puis plus rien pendant 2 ans puis nouveau codex donc on jette la moitié des figurines et on en rachète d'autres pendant les 6 mois de sorties etc" ; le problème de dispersion des règles qui n'est pas réglé ; etc) et est incompatible avec le rythme de parutions des nouveautés de Rackham...

Alors après, il y a la solution Warmachine mais comme l'a dit François, cette solution est difficile à mettre en place avec 17 races (17 voire même plus)...

Bref, je ne pense pas que Rackham puisse et/ou souhaite se rabattre sur un système de Codex en ce qui concerne les règles...

Par contre, pour moi, un système pas mal serait le suivant :

# Livre de règle commun avec uniquement les règles de jeux (et aussi un index... Je vous ai déjà parler de l'index ???)

# parution pour chaque armée d'un livre d'armée qui expose uniquement le BG de la dite armée avec des concepts, des exemples et/ou mentions de toutes les troupes existantes dans la dite armée.
Ce livre serait ainsi la base nécessaire pour chaque armée, serait commun à tous les jeux se déroulant sur Aarklash et définirait une sorte de "cadre" général pour le BG de l'armée mais aussi pour les sorties en figurines non personnages de cette armée (les troupes de base quoi).

# des cartes de profils différentes pour Rag Narok et pour Confrontation, des cartes de BG et d'artefacts personnalisés pour les personnages, toutes datées...

# pour chaque race, des sortes de livrets de sorts et miracles génériques accessibles pour les magiciens et prètres (format de livrets dans les blisters), toujours datés.

# des cartes de sorts et miracles réservés à certains personnages et disponibles dans leurs blisters, datés encore...

# pour chaque armée, une liste MAJ régulièrement sur le site et qui regroupe la liste des cartes et livrets de sorts génériques valables à la date mentionée pour l'armée en question...

Bref, on se retrouve ainsi avec des bases BG et "figurines" fixes pour chaque race mais qui permet une évolution du Bg et une certaine liberté de conception (notamment via les personnages/incarnés) et si l'envie leur prenait de faire de nouvelles troupes atypiques non prévue dans le livre d'armée bg, il suffirait de mettre à jour ce livre d'armée BG via des pages imprimables sur le site, etc...

Damien, utopiste...

Je suis assez d'accord avec damien, sur un point en particulier : si les figurines sont de plus en plus belles, j'ai beaucoups moins de plaisir à jouer qu'avant. La faute incombe principalement à un immense fossé entre les armées:
Mes nains ne font plus rien tandis que je fais +2500 de GA sur un open avec une compo lionne optimisée.
Un Chevalier en charge rase n'importe quoi et 4 voraces sur un troll noir se font tués.

Ensuite il y a effectivement le background, celui des nains est catastrophique et même si c'est de loin le pire, y a des problèmes partout, surtout des contradictions.

Enfin bref, faudrait vraiment faire du ménage.

LEs clivages du style GW = LA et BigR = Cartes c'est quand meme une vision un peu étroite des choses.

Je suis depuis le début pour que Rack sortent quelquechose sur lequel on puisse se baser sérieusement; PAR EXEMPLE un LA par armée.

Mais je conçois qu'il doit bien exister des systèmes satisfaisant sans avoir l'air de copier le cousin anglais.



Pour le moment j'ai toujours deux armées Conf auxquelles je ne touchent plus du tout !!! (Nain et Mid Nor) car je me suis bêtement rendu compte dernierement que 95% de mes figurines sont absolument INUTILES sur un champ de bataille !!!!

Pourquoi continuer a investir dans un jeu de figurines alors que l'on sait que dans quelques temps on pourra mettre au placard (à la poubelle ?) des références sans réels impacts sur une partie ?

Au moins avec les LA de GW on peut s'orienter au début et, même si on fait un achat hasardeux, se retrouver à la fin avec très peu de déchet en terme d'achat. Avec Big R c'est tout le contraire ! Acheter des Guerriers des plaines, des Bougres sur Razo, un armurier etc etc c'est balancer de l'argent par la fenetre car en face votre adversaire DIrz / Gob / Loulou va tout démonter en deux temps trois mouvements.


Bref, le système de carte de Rack cache en fait un système """commercial"""; et aussi un énorme problème au niveau de l'actualisation du jeu.



Pour moi, ce système, il faut le revoir, le supprimer et installer un autre système à la place; un système plus clair où on sait où l'on va.

Hum... Je ne te suis pas dans tes extrêmes, bloutouf : la majorité des profils ne sont pas opotimisés, celà est vrai. Après, de là à dire qu'il faut en jeter 95%, iln'y a qu'un pas à faire pour constater que tu recherches trop d'optimisation.
Ici, on parle des problèmes de fond. C'est vrai que l'optimisation en tournoi en est un mais peut-on vraiment y faire quoi que ce soit sans limiter les compos à un tel point que tout le monde joueura les compos types de chaque armée (et çà regueulera come çà gueule déjà...).
Pour moi, le problème vient aussi des joueurs qui optimisent bêtement dans une mentalité de tournoi alors que d'autres s'amusent très bien avec les profils dispos. Et chez GW, ils te font acheter autant de "déchêts" que chez R., vu que tu ne sais pas ce que vaux un profil avant de l'avoir testé sur le champ de bataille...

Donc, d'un point de vue personnel, je trouve que tu extrémise quelque peu la situation, sans pour autant apporter de solution à ces problèmes que tu exposes...


Mon dieu ! Ils on un Lord Andromorphe par armée chez GW !!! :shock:

Il faudrait rééquilibrer les profils entre eux au sein d'une même faction, et entre les factions même.
Actuellement dans certains peuples, il n'y a que quelques profils jouables, d'où l'uniformisation des compos.
Il y a besoin d'une vraie refonte.

Pas vraiment non, pas du tout même.
Lorsque l'on débute à GW, on prend le codex, et on peut apprécier très largement chacune des unités, et jouer par proxies. On a à disposition tout les profils possibles, il y a une plus grande cohérence.

Chez R', on est pas obligé d'acheter les blisters pour les évaluers, non? rien qu'à travers le profil ou en testant via proxie, comme à GW...
Sauf que chez R', on va acheter des gurines, les jouer, mais qui seront obsolètes quelques temps plus tard, le profil enterré par un nouveau profil bossant sur le même créneau.
Il est donc évident que le système de sortie de R' favorise les achats inutiles au final, et le syndrôme de la fig/armée sur l'étagère.

Maka

Je colle ma réponse sur le forum fédé où presque le même débat à lieu :

"J'aime bien la comparaison de Momow avec Magic et je pense même que R. devrait s'inspirer de WotC sur ce coup là. J'explique avant de me faire lyncher ^^ :

- Wizard planifie un bloc en entier. En gros, ils ont un an d'avance sur les sorties, ce qui permet d'arriver à plus d'équilibre. Ensuite, les cartes sont testées (vive les matrices) avant d'être intégrées et calibrées en fonction de leur coût (même s'il y a aussi des profils redondants et liés aux raretés). J'ai parfois l'impression que R sort des profils au hasard, sans faire de ratio PA/efficacité et surtout sans envisager la synergie avec l'armée.

- Wizard écoute ses joueurs et les retombées des tournois. Quand une carte est passée à travers les mailles du filet, elle est limitée tout simplement. Je me rappelle notamment d'un certain Fait ou Fiction à l'époque où j'étais le plus assidu. Pour conf', certains joueurs qui ont de la bouteille me paraissent de bonne foi pour dresser une liste de profils abusés en puissance brute et "synergique".

Il faut être honnête, dans la manière de faire des sorties avec une gamme en évolution perpétuelle, conf' tient plus du JCC que de la fig. Il ma parait difficile de jouer avec des profils de 10 ans, des cartes dissiminées un peu partout (cry, packs...) et des éditions limitées parfois vitales...
Je préconise donc une solution à la Magic ou L5R : une liste de cartes/figs jouables, plutôt récentes (à l'échelle du jeu bien sur) et quelques limites. Le reste on vire. A magic ça s'appelle le type II (ça a déjà été dit je sais) et c'est le format principal, n'en déplaise à certain car c'est équilibré et permet à tout le monde de prendre le train en route.
De même, les scénar sont pour moi une piste pour corriger le tir."

A la différence que l'achat de cartes ne nécessite pas l'achat de figurines.

La peur de l'investissement supplémentaire est aussi un argument avancé lors du passage C1/C2.

Et l'édition de cartes coûte un bras... Car le débit n'est pas le même dans un jeu de figurines que pour Magic... Ni le pays de fabrication.

Un simple sondage sur le forum off, montrerais au moins une idée globale, à affiner sur le terrain, de l'envie/acceptation des joueurs de changer les cartes.

Tu veux dire que tout les packs de cartes parues, grimoire, Clans, Seconde incarnation, etc, n'étaient pas rentables?
Là, un pack deux fois plus important, serait à fortiori acheté par les 3/4 des joueurs, si ce n'est plus. Donc en débit, bien plus important que tout les pack de cartes précédents...

Et en faisant participer les joueurs, on évite des couts du à la conception...


Maka

1. Pas besoin de sondage quand on voit les mails/courriers qui ont été envoyés et les appels téléphoniques à R' à l'époque.

2. Il y a des produits qui sont des produits d'appel, des produits de prestige qui ne répondent pas forcément à des notions de rentabilité pure. Sans compter que les coûts évoluent et changent parfois. pourquoi les packs sont-ils passé de 4,50 à 6,00 euros à ton avis ?

A l'époque...
Aujourd'hui, la prolifération de topic du genre, montre que c'est nécessaire, il me parait aberrant de se baser sur des réactions d'il y a 5-6ans... mais bon.
Faut-il une tonne de mail aujourd'hui? Faut voir les réactions aujourd'hui plutôt...
[Même le très suisse SDEN a fait un édito soulignant le problème]
Un sondage semble donc évident, mais peut-être la volonté n'y est-elle tout simplement pas, le résultat du sondage pouvant ne pas correspondre...


Quelle pirouette, la réponse est donc: aucun packs de cartes n'est rentable?...

Question prestige, rendre le jeu plus équilibré, et qu'il ne passe pas pour les joueurs de GeuWeu/autre comme le jeu buggé aux jolies figurines, me semble une priorité...

Il me semble, en tout les cas, difficile de régler le problème d'équilibre des cartes elles-mêmes, sans les réediter. Avec 1/4 environ des profils par peuple joués, une refonte majeur semble des plus nécessaire.
Sans quoi, la gamme Rackham sera cantonné au Jeu de figurine à collectionner, rien de plus.

Maka

Je ne trouve pas, étant un vétéran des jeux de GW je sait ou je vait quand je débute une armée GW; les profils sont édités et immuables, les armes sont simples les sorts sont connus, les objets magiques demandent un peu d'adaptation.

Chez R, les profils sont à relativiser en permance, les sorts ..... ah les sorts, 80% sont absolument inutiles et encombrent les packs de carte (on se croirait a Magic avec des Communes qu'on a deja 20 fois), les objets magiques sont inutiles dans 60% des cas .... je continu ?

Donc si tu achète des "déchets" chez GW je ne peut pas t'en empecher; mais tu peut l'éviter. Chez R' ma collection de figurines reste dans un carton et seules 10-12 figurines ne prennent pas la poussière car je les utilisent.

Chez GW j'ai assez peu de déchets dans mes figurines, j'en ai bien sur, mais moins quand meme. (et pourtant j'ai 10 fois plus de figo GW que de figo R).

bref .............................

Je suis très surpris par ça. En ce qui me concerne, je varie régulièrement mes compos et essaye de jouer toutes mes figs, même si j'ai conscience que certaines ne sont pas aussi efficientes que d'autres. Bien sûr, cela suppose un état d'esprit similaire dans le cercle de jeu où j'évolue, à savoir que peu importe que les compositions soient "molles" ou "dures" tant que les parties sont raisonnablement équilibrées sur le papier.

L'optimisation en tournoi est une chose regrettable mais compréhensible puisqu'il s'agit d'une compétition. Par contre, l'optimisation généralisée partout et tout le temps ne peut qu'exacerber les déséquilibres du jeu et finir par le tuer. On ne peut pas accuser toujours le grand méchant R, aux joueurs aussi d'accepter leur part de responsabilité.

Attention, je ne dis pas que Bloutouf est un optimisateur forcené (ce qui me semble d'ailleurs assez incompatible avec le fait de jouer Mid-nor et TNB), mais j'ai l'impression qu'il évolue dans un cercle de jeu plutôt "dur", qui ne lui laisse d'autre choix que de jouer une seule composition pour éviter de se faire rouler dessus à chaque partie. C'est bien dommage.

Ce n'est pas faux ce que tu dis, mais on arrive rapidement au résultat suivant :

"Ouah tu joue bourrin"
"Ben je joue comme j'aime et en plus c'est autorisé"
".....mouais"

Le parti a prendre c'est de se dire que le jeu le permet, c'est donc que cela à été pensé comme ça. En effet, pourquoi toujours vouloir jouer "fun" ou "mou" alors que RIEN n'interdit l'optimisation BIEN AU CONTRAIRE MEME.

Mais ce n'est pas le débat de ce topic.

La gamme R. permet justement de jouer comme on en a envie : il y a suffisament de sorties diverses pour pouvoir jouer les concepts que l'on veut, et tant pis si l'on se fait poutrer. C'est d'ailleurs là l'essence de DoW, même si tout le monde optimise dans le cadre de la campagne. Perso, je le verrai plus comme un univers où tout (ou presque) est possible et où un MJ de Cadwallon ou un metteur en scène de campagne de DoW trouvera tout ce qu'il voudra. Après, optimisé ou pas...

Et pour te répondre Bloutouf, mon armée Nains de chez GW pourrit tout doucement dans mon armoire, du fait de la recrudescence de profils optimisés dans l'armée des rats d'en face (plus de mvmt, plus de tir, plus de Cmdt... :'( ). Donc les problèmes d'équilibrage se posent partout, pas que chez R...

Puis-je savoir ce qui t'empeche de noter les stats sur un bout de papier (toutes les cartes sont sur le net), et de jouer avec des proxies??

De plus, il est bon de signaler que la plus grande majorité des nouveaux profils bossant dans "le meme créneau", sont des mises a jour de ce proifls car souvent peu joués, ou rendus plus jouables, et que ces profils sont loin d'enterrer les précédents, ce sont juste des alternatives (souvent un peu plus cher)

Honnetement je me marre quand je lis ca (attention ce n'est pas du tout méchant). Parce que c'est tellement fréquent de lire ca... et tellement faux. Depuis juste un an que Conf'3 est sorti, je n'ai jamais vu sur des tables ou lu dans des CR des compos en thème (pour ne pas dire optimisés, mais on pourrait dire réfléchit) full magie ou divination. Ou du moins ce que l'on voit c invoc d'étincellants/anges morbides/animae/irae, et quelques sorts de dégats (qui a dit glaive chimériqe dans le fond). Pourtant je peux vraiment vous assurez qu'il y a des trucs subtiles et intéressants à faire (et meme en dévo, ce que je joue)

Pareils pour les profils ou les armées que l'on dit injouables. La preuve, en deux tournois dans le sud (Bordeaux et Toulouse), on a vu des dévos finir 1er, 1er et 2eme, et 2eme et 3eme.
Donc avant de jeter la faute aà ce quel 'on joue, je pense qu'il vat mieux se montrer humble et se dire qu'il est difficile de tout connaitre d'une armée, et a fortiori d'un jeu

MOD SHWTD : Merci d'éditer vos messages pour éviter le doublon de post.

Tu ne m'a pas compris(et pas lus), j'ai bien dis que l'on pouvait choisir ses gurines en jouant en proxie(oui oui relis....) tout comme GW justement.
Sauf que chez R', on va acheter des asadars, qui seront obsolètes quelques mois plus tard par l'arrivé des Kyds(oui car quand on prend son asadar on est pas sensé savoir que 4 mois plus tard les kyds sortent et jouent le même jeu en mieux)...
Chez GW, on a son livre d'armée, on a à dispo tout les profils, et on choisit ses gurines en conséquences, le système de R' favorise donc bien plus les déchets.
Que les gurines aient des mises à jour à coup de cartes, oui, que de nouvelles unités déboulent dans le même domaine d'action en étant bien plus efficace, en enterrant les gurines précédentes, c'est très lourd.


En fait tu rejoind le propos de Bloutouf, quelques sorts seulements sont joués...
La très grosse majorité est complètement ignoré.

Trop drôle, tu te bases sur deux tournois pour former un argument, une preuve, un contre-exemple? Flogus répertorie les stats de tout les gros tournois, ce sont les faits, une moyenne très tangible.
Les compos optimisés qui gagnent sont relativements identiques, avec les m^mes réfs, sorts et objets, donc tout le reste est très sous-utilisé.
Et les joueurs ayant un peu de bouteille trouvent rapidement les compos dans chaque peuple en utilisant les quelques références craquées de chaque peuple, ensuite bandwagon(et pas back, je suis une tanche aussi, merci ako) et la populace s'y met.

Ce manque d'équilibre entre les réfs dénature le jeu.

Maka

Pour la redondance, je donne aussi l'exemple des pillards drunes enterrés par les Mânes montés... ^^ (au moins, ça booste encore la vente des charognards).
Par contre, avec le pack drune j'ai eu l'impression que R. a essayé de rendre jouable certaines figs, les Karnagh et les Lanyth pour ne pas les nommer. Ca sert de raler donc ^^.


Il y a d'ailleurs un vrai problème : la magie est souvent trop chère pour ce qu'elle fait, autant la divination que l'incantation. Sorti de quelques sorts comme "flux", "rejet", "glaive"... on a pas grand chose d'autre. On doit arriver au total à une 20aine de sorts jouables.


Tu voulais dire "bandwagon" non ? :p (chuis un fou de provoquer un modo lol).

A la lecture de certaines réactions, j'ai l'impression que certains joueurs pensent qu'on s'attaque au jeu (style GW c'est plus mieux que Rackham) mais ce n'est pas du tout le cas. Confrontation a ses qualités qui sont différentes de celles de ses concurrents. Nous essayons seulement de souligner l'un de ses principaux défauts qui pourrait, à mon humble avis, entraîner son déclin.

La politique de sortie au petit bonheur la chance de Rackham a ses avantages (la surprise chaque mois, l'impression que le jeu se renouvelle régulièrement, etc) mais il a surtout ses gros inconvénients : un déséquilibre flagrant entre les armées et au sein même d'une armée, l'impression parfois de devoir acheter sans cesse pour pouvoir rester "compétitif" (j'aime bien jouer fun mais je ne m'amuse pas si je sais que je n'ai aucune chance de gagner avant même de commencer la partie), etc. Un autre gros problème de ce système est qu'il est très difficile de se mettre à Confrontation sans s'y impliquer à fond. Je pratique de multiples jeux différents mais j'ai peu de temps : je ne peux pas passer des heures à trier les informations éparpillées un peu partout entre les différentes sorties, je ne peux pas me jeter sur chaque nouvelle sortie de ma petite bande préférées, donc je ne joue pas à Confrontation. Et c'est malheureux parce que j'aimerais vraiment y jouer de temps en temps... :(

C'est amusant cette impression de devoir s'investir. Ce n'est pas la première personne qui en parle, mais je ne vois vraiment pas ce qui demande du temps dans un jeu dont le but premier est de pouvoir y jouer en 20 minutes... Mis à part la peinture qui cause ma douleur quand je vendange une figurine avec mon jaune moutarde métallisé...

Plus sérieusement, Il n'est nul besoin de connaitre tous les sorts/miracles/artefacts. Quand on débute, même avec Glaive et Cavalier d'Alahan, on se prend des raclées majeures. et quand on devient plus confirmé, on redécouvre des sorts innocents comme main des géants, aura d'autorité, immobilisation...
Là encore il faut voir selon le milieu dans lequel on joue (Dur ou mollasson), à combien de points(125 DOW, 400 Tournoi ou 600...), quel format (GDR, plus expéditif, Alter-Conf plus varié, autres...).

Honnêtement, je ne vois qu'un seul problème à l'heure actuel et qui contredit tous vos arguments de devoir acheter la dernière figurine sortie : les spoilers sont des vieux machins :
Les immondes comme les cataclops d'alahan ou les ignobles comme les Daibakemonos.
Les atroces comme les Chevaliers strohms ou les abominables comme les kératis à 26...

Bref, ce n'est pas une course à la nouveauté, mais à la sortie de gamme et à l'occasion...

Quant au déséquilibre entre armées, il est réel, mais pas plus pas moins qu'ailleurs. Mais la comparaison a déjà été faite moultes fois.

Oki c vrai pour les asadars/Kyd. Mais en meme temps, rien ne t'empeche de pouvoir jouer des kyds ET des asadars. C'est ca que je trouve dommage, pourquoi se limiter à un nombre super restreint de refs "efficaces", alors qu'il y a tant de variétés à coté??
Et pour les cavaliers manes, ben désolé, mais je trouve qu'ils restent de tres bon profil, surtout affiliés au mal cornu



Non pas ignoré, mais juste méconnu. Y a qu'a voir quand des nouveaux viennent demander de l'aide pour faire une compo, on retombe TOUJOURS sur les memes prototypes. Pas parce que ce sont forcément les meilleurs, mais juste les plus connus et testés du moment. Qu'un type sort un truc nouveau et tout le monde jouera celui-ci.



Ben justement un contre exemple. Parce que ca veut dire que si trois mecs lambda réflechissent un peu comment sortir une compo différente et comment bien la jouer, ben on peut se différencier des armées types et faire des trucs différents, meme si la majorité des gens jouent autre chose. C'est un syndrome hyper répétitif : en Conf'2 on trouvait en gob bec+em+souffleurs+boulets+rats. Maintenant c 4bai+4rats+max troupes. En Lion on ne sort presque pas de 2 cava+ 4 GR+ mago. Etc etc....

Vous savez, le truc que je trouve juste extraordinaire, c que certaines personnes arrivent à pensez qu'en moins de un an ils ont fait tout le tour d'un jeu comme Conf'3 qui à quand meme dix ans de vie derrière lui. C comme si en deux mois on pouvait dire que l'on a fait le tour de Battle/4OK. Alors apres qu'on aime pas, ca se respecte, mais comment dire, un peu d'humilité dans certains propos ne feraient pas de mal parfois


Kane, franchement desabusé par moments

Et pour Ragnarok cette politique est tout simplement suicidaire! (je sais que le sujet concerne Conf mais je pense que le jeu de masse, c'est l'avenir, ou tout du moins c'est ambitieux, pour une boîte qui cherche à grossir)

J'ai longtemps attendu Rag (j'aime la masse), au début j'étais super motivé, de supers dessins, l'opportunité de faire de bonnes grosses unités de superbes figurines...
Puis j'ai commencé à douter: le background plutôt light dans le bouquin de Rag, puis cette politique de sortie qui flingue des unités entières!!!
Résultat: mes figurines sont dans des cartons et je n'ai plus jamais acheté du matériel Rackham (et mon message n'est en aucun cas de la provoc, j'aime beaucoup les figurines Rackham et j'aimerais vraiment qu'une boîte française puisse bien marcher mais il y a vraiment des limites)

Fbruntz est sage, égale à lui-même.

Greg dit:

Genre le fils d'ogmios qui retourne le minotaure niveau qualité/prix, le vieux, comme le récent... etc...
C'est vrai que dans les vieux profils il y a une tonne de gurine qui ne sont pas adaptés à C3, mais des sorties C3 le sont aussi.
Le déséquilibre est bi-polaire, il y a les trops bons, et les trops mauvais, à te lire j'ai l'impression que le R' ne se contentera que de réduire l'efficacité, ou le ratio qualité/prix, des gurines abusées, c'est une demie-solution qui ne règlera pas du tout le problème, le vrai, l'équilibre du jeu, un bout de scotch dans le vide.
Si on réduit l'impact du chevalier et du GR chez le lion il n'a pas grand chose à côté de viable et de correctement calibré. Pareil chez pleins de peuples, sans compter les sorts, les packs, etc...


Notes, ce n'est pas parceque le concurrent fait aussi mal qu'il faut s'en contenter, et l'avancer comme argument, je pense(et pis c'est moins le cas amha).

Kane raconte:

Mais les asadars et les kyds jouent le même rôle à un cout proche, donc le plus intéressant enterre l'autre.
C'est bien là le problème, et ce n'est qu'un exemple, einh.
Alors oui on peut toujours jouer n'importe quelle gurine, dans l'absolu, mais le but reste de gagner, genre. Et la course à l'armement, l'escalade fournit à travers les tournois et les formats officiels(qui se posent en limite pour le joueur lambda même si il ne tournoie pas, paradoxalement ça pousse à optimiser par rapport à ces formats, plutôt que par consensus de joueur mou après dégout mutuel)fait qu'il parait inutile de prendre un truc mauvais alors que l'on a un bon à disposition. On peut aussi jouer à déséquilibre de pts, sauf que les gens ils veulent partir avec des chances égales, via des moyens différents, qu'il faut équilibrer.

Ako disait plutôt que le pillard avait été enterré proprement par la mâne montée qui est vraiment horrible, car bien plus résistant, et qui régénère(full attaque donc sans soucis), qui fait peur tout le temps, en étant mort-vivant, pour un peu moins d'impact et de mou, mais surtout 16PA de moins... Sans compter le Gwyrd-an-caern...

Sauf que les moyennes statistiques montrent que certaines listes sont bien superieurs.
Qu'il existe quelques cas de victoires d'armée molle n'est pas un argument, car sur si peu de cas on pourra évoquer tellement d'autres facteurs, chances, milieu moyen, etc...
Les stats offrent une vision plus large et pertinente, une moyenne lissée.

Evidemment dès qu'un gus va sortir une nouvelle liste craquée, elle sera reproduite et deviendra un standard, mais c'est toujours la même base d'unité qui est jouée, les mêmes combos de sorts, etc...

Je penses que tu te fourvoie largement, les modifications conf2-conf3 n'ont pas changé fondamentalement le jeu, il y a de grosses similitudes, quelques différences d'importance, mais les grands principes sont les mêmes, l'équivalent d'un passage V3-V4 à 40k, et les joueurs ont fait le tour de la V4 de 40k en quelques mois. Bien différent d'un V2-V3 40k, qui remet tout à plat. Pour confrontation c'est pareil.

Et pour tout dire avec un peu de jugeote on décelle rapidement les unités qui marchent, qui vont dans le sens des nouvelles règles, et celles qui ne sont pas/plus en adéquations.
[Qui se rappel quelques mois après la sortie de C3 le tournoi de nice, avec en avant-première une liste lion à 3 chevaliers(les limitations GDR C3 ont été révisés après), un mago avec glaive, des étincelants, & co?]

Maka

Globalement, et d'un certain point de vue, je suis d'accord avec ce que tu dis (sauf un truc mais j'y reviens apres). Mais il se trouve que je trouve d'une tristesse absolue ce point de vue. Du genre c'est : "je veux que des figs super fortes avec un cout super bien équilibré" (attention je force un peu le trait). C'est je pense un peu la facon de penser soit du gros tournoyeur, soit du vieux joueur de Battle (j'étais un peu comme ca à l'époque). Et je ne critique pas du tout cette vision du jeu, chacun cherche son plaisir ou il le veut Mais deux objections me viennent
- AUCUN jeu n'a jamais proposé que des profils équilibrés. Si le jeu d'échec lol! Alors apres que Conf' en propose plus que les autres, oui, mais c'est aussi un des jeux qui propose le plus de références. Pis après chacun trouve l'équilibre qu'il veut dans les profils.
- Personnellement, je ne joue pas avec en permanence l'esprit du compétiteur. Et un jeu de figs ne se limite pas à vouloir gagner (meme si ca en fait partie). Il ya tout le coté fluff, le plaisir d'aligner les figs peintes, retrouver des amis, jouez des choses rigolotes. Bref, Conf' est un excellent jeu, apres ce n'est surement pas le meilleur systeme de compétition



Ben franchement je pense que c'est toi qui te fourvoies largement en disant qu'il n'y a pas eu de changements fondamentales entre C2 et C3. Par exemple : la DIS qui prend un tout autre sens (permet de gérer la phase de mouvement, et moins le combat, alors qu'a C2 c'était l'inverse), revalorisation des stats passives et baisse des stats actives, principe de la passe d'armes, tirage de cartes, etc etc.... Et ce n'est pas que moi qui le dis, mais la plupart des beta-testeurs de la Fédé par exemple.

De toute facon Conf' est un jeu ou 80% des gens ralent (et moi le premier y a pas assez de sortie Dévos ;) ), donc bon faut au bout de dix savoir s'y faire

Tchuce

Raté : aux Echecs, les blancs sont les plus forts :)

Ben justement, pour un jeu auquel on doit pouvoir jouer en 20 minutes, l'investissement temps est beaucoup trop important.
Je m'explique. Je veux me mettre à Confrontation mais pas comme à un jeu apéritif (genre Heroclix et autres Star Wars, ceci dit "jeu apéritif" n'est pas chez moi une critique) : je veux connaître un minimum le background de chaque race, je veux pouvoir choisir mes troupes simplement (aussi bien au niveau look qu'au niveau des stats), etc.
A Warmaster, j'achète le livre de règles ou je télécharge le futur recueil d'armées. A W40k/WFB, j'achète les règles et le livre d'armée qui va bien. A Warmachine, j'achète le Prime voire Escalation. Par ces achats j'obtiens les règles, la liste d'armée complète et le background nécessaire à la bonne compréhension du jeu et de son univers.
A Conf', j'achète le livre des règles et... après je dois me débrouiller aussi bien pour le background que pour les listes d'armées. Si j'ai la chance d'avoir Internet je dois aller me coltiner moultes sites pour obtenir la liste des références existantes et les stats. Pour le background, je suis obligé d'acheter la revue Rackham si je veux être au courant des dernières nouveautés. Une fois mon choix fait, je ferai mes achats pour apprendre un mois plus tard dans le Ravage que de nouvelles figurines viennent de sortir encore plus mieux (en terme de look et/ou de jeu). Et à chaque sortie de Ravage je risque de faire la même découverte.
Si Conf' devait être mon jeu principal, je me lancerai peut-être mais c'est pas gagné. Je ne tiens pas à passer ma vie à reconstituer le puzzle. ^o^
Bref, le manque de temps m'empêche de jouer à Conf' au sein de la communauté de ses joueurs qui elle évolue bien plus vite que je ne pourrai le faire...

En espérant que cela permettra de souligner que le problème mis en évidence n'est pas celui de vils optimisateurs comme certains le croient.

Ben là c'est moi qui sourit.

Un nain qui se plaint et qui trouve que l'armée d'en face est "tro fooooore", c'est une première pour moi. Je peut t'assurer que tu as tout ce qu'il faut dans ton armée pour vaincre.

Désolé mais les déséquilibres de R' et de GW ne sont pas comparables pour moi. Pour GW je trouve que les déséquilibres sont assez rares à Battle (je parle des listes officielles, les listes WD et autres ne le sont pas vraiment) tandis qu'a R' les désequilibres sont vraiments dans l'armée même.

Bref pas de gros changements subtiles, à la simple lecture du livre par rapport à C2 tu vois clairement les pts modifiés, donc tu joue en conséquences, et tu as fait d'ailleur très rapidement l'inventaire des modifications de C3, avec quelques autres pts, mais rien de transcendant, on garde le système de carte, les principes du jeu, & co.
Bref le bon joueur de C2 est aussi le bon joueur de C3, et en bouquinant le bouquin on a vite fait d'appréhender simplement les nouveaux mécanismes. Faut pas se leurrer C3 n'est qu'une mise à jour de C2, pas un système inédit. Et le tour des compos de bills, on le fait vite, dans chaque peuple, et aisé à chaque nouvelle sortie de la classer en bouse, ou burné.
Après si il te faut 1 ans pour comprendre le jeu et le maitriser, je ne peux rien pour toi.
La question d'être modeste ou non, n'a rien à faire, genre.

Après sur la façons de jouer, ça dépend du groupe de joueur, tout mou que tu sois, si tu es entouré de grobills, pour continuer à jouer avec un minimum de défi(pour ton adversaire et pour toi) tu te mets au niveau. Ou tu arrêtes. Et en tournoi, c'est l'un des principes mêmes d'optimiser sa liste.
Les déséquilibres sont bien trop flagrants, entre les armées(très notable), et dans chaque armée(encore plus notable, doit avoir moins d'un quart du total de réf dans chaque race qui est joué). Et même souvent il n'y a pas de rapport fluff/profil.


Maka

Mr Bruntz (je dis monsieur car je me rappelle quand vous m'avez vendu par correspondance le livre de regles de Warmaster ;) ) permettez moi de vivement rigolez en lisant votre propos. Non point que je doute de la sincérité de votre envie de trouver du bakcground et de la cohérence dans votre jeu, mais allez consultez par exemple sur le forum officiel les demandes de joueurs voulant conseils pour débuter le jeu ou une nouvelle armée. 80% finissent par choisir l'armée qui latte du moment. Et je ne parle meme pas des demandes du style "donnez moi la meilleur compo que je pourisse tout le monde autour de moi/ que je massacre tout le monde à mon prochain tournoi.

Car pour moi le probleme ne vient pas du tout (enfin exclusivement) de vils optimisateurs, mais plus de fait que bons nombre de joueurs se content de la facilité en jouant les gros trucs qui tachent et qui marchent, sans rarement se demander si y a pas moyen de faire des trucs sympa avec le reste. Bien sur je ne dis pas qu'un certain nombre de profils n'ont pas grandement souffert du passage à C3, mais de la à lire par exemple que 80% des troupes naines sont inutiles......



Ouaip, c tout a fait ce que je dis, l'esprit du jeu est completement différent chez chacun de nous. Le tournoi je n'en tiens pas compte, c un truc a part (et perso j'ai du mal à comprendre le plaisir de certains de venir passer des heures pour jouer une compo piquée chez l'autre totalement chiante à manoeuvrer, tout ca pour le plaisir de je ne sais quoi. Préfère allez boire une bière avec des amis moi....)
Quand au jeu entre amis, pffu, ben s'ils veulent toujours jouer grosbill, ils vont surtout jouer tout seul. C bizarre parce que à Toulouse, quand on se retrouve le vendredi aprem, on fait des parties avec des compos toujours plus ou moins rigolotes, pour essayer. Et quand on veut tester des compos de tournoi, on prévient toujours l'adversaire, histoire qu'il passe passe une demi heure à se faire chier.
Ouaip, l'esprit du jeu est différent pour chacun de nous. On trouve tous son plaisir la ou on le veut