( HS mais il fallait que je le dise. )



quoique,

je connais un gars bien réputé chez Battle pour l'achat d'armées peintes qui bien brieffé à flouer tout le monde lors du pseudo tournoi européen.

donc...

edit : zut, ou il faut poster pour cette discussion, je comprends qu'il ne faille pas pourri le thread de seb.

< Comme on me l'a sussuré doucement à l'oreille, je transfère ici >




Donc voilà, on va pouvoir en discuter tranquillement hors contexte d'un tournoi T

Non parce que je vais pas refoutre de l'huile sur le feu éteint, ce serait aussi con de ma part que de tout ceux qui embrayeraient derrière hein ...

Une fois que la base est posée et dite :


La peinture en tournoi est une obligation de nos jours. Je ne vois aucun souci à ce que quelqu'un emprunte une armée à un autre. Maintenant, il faut faire attention au contexte.

Et là, Zub' répond bien :



Tant qu'on fera la chasse au sorcière comme à l'heure actuelle, il sera préférable de masquer l'emprunt. Car contrairement à ce que tu dis Oméga, l'emprunt d'armée pour La Garde que j'ai effectué de manière à tester une armée, à plutot été accueilli à coups de pierres et d'injures vaseuses que de pétales de roses et de femmes nues hein ...

Et pourtant, je suis loin (je pense) du standard du mec à deux mains gauches qui fait peindre par d'autres. C'est peut etre à cause de ce préjugé d'ailleurs que j'ai été fustigé si fort.

Salgin

bonjour

Je vais repondre aussi, vu que maintenant j'ai la casquette d'orga.

Je ne suis pas (totalement) contre le fait qu'un gars se fasse peindre son armée parce qu'il a deux main gauche, ou une vie de famille/professionelle chargée (j'ai d'ailleur deux figs peintes par un pote qui se debrouille mieux que moi et je n'hesite pas a le signaler le cas echéant, de toute façon c'est pas dur vu la différence de niveau^^)

Par contre j'aurais beaucoup de scrupules a lui mettre plus que le pauvre gars qui peint sa demi-heure par jour sous une lampe halogène le soir en rentrant du boulot (je vous arrache une larmes avec ma vie pitoyable?)

Je pense sincerement que cela ne doit pas rentrer en ligne de compte dans la notation, par contre hors de question de lui octroyer un prix de peinture s'il y a lieu

Le problème est eternel, et malheureusement sans solutions, y'aura toujours des gars pour s'octroyer le bénéfice de la sueur d'un autre

Reste a esperer un peu d'honneteté de la part des gens, mais là aussi on est dans le domaine de l'utopie

Pour resumer, moi je cote (et coterais) l'armée et pas le peintre, en esperant juste que le gars soit assez honnete pour me dire: "ça c'est pas de moi" je le sanctionnerais pas pour autant, juste comme je l'ai dit, il seras pas en course pour le prix de peinture

Saleon

C'est amha la meilleure réponse à apporter. Un peu comme Wolfrider à Sangatte l'an dernier avec son Titan. Le prix de peinture est revenu au peintre de la pièce et non à Wolf puisqu'il avait prévenu d'avance que celle ci n'était pas de lui.

La notation se doit d'être en premier lieu sur l'armée apportée plus que sur un jugement subjectif.

Autant le mec qui fait peindre son armée et prends son 0 en peinture peut se voir normal.
Autant le mec qui peint ses deux heures par jour pour ses 12 armées peintes et qui emprunte une armée pour tester/faire plaisir à un autre et prend 0 peut, sur ce principe subjectif se voir anormal.

Mes deux sesterces.



Salgin

Oui, c’est un truc déjà ressassé un nombre de fois incroyable ces dernières années, mais pour les nouveaux lecteurs, voici un bref résumé de la politique local, qui n’engage que moi et n’a pas vocation à être un exemple universel.

Donc, l’idée est de dire qu’une armée peinte sous-entend un travail pour arriver à ce résultat. En général, ce travail se compte en dizaine d’heure, surtout pour du 3000 points et est à mon sens fastidieux, car peindre X fois la même gurine (une caractéristique des jeux GW) est tout sauf amusant. De fait, le gars qui a peint son armée n’a pas fourni le même travail que celui qui a fait peindre/emprunter et il serait donc anormal qu’ils soient évalués de la même façon. En résumé, tu es évalué sur la beauté de l’armée, mais également sur l’effort procuré.

Notez que dans le principe, le prêt d’armée n’est donc pas interdit, mais il est évalué à sa juste valeur. Le gars qui dit « je n’ai pas 3000 points mais je viens avec l’armée du copaing » ne se fera pas jeter, mais il aura une note de peinture en conséquence.

Alors oui, c’est un raisonnement qui prête le flanc à l’honnêteté du joueur. Si un type se pointe avec l’armée d’autrui tout en prenant ses points de peinture et en fermant sa gueule, il y a un risque mais bon, ma politique est de dire qu’après tout: 1 - chacun doit être assez adulte pour assumer ses responsabilités 2 - que de toute façon, le milieu du tournoi est fort peu vaste et que tout fini par se savoir et 3 - que l'enjeu des tournois ne justifie pas de truander (souvenez-vous que si Manolo est considéré comme un dieu grec par la gente féminine, ce n'est pas à cause de son palmarès au GT mais d'attributs physiques que la décence m'empêche d'évoquer).

A+

Seb

C’est une question d’interprétation. Moi, je serais tenté de dire que l’évaluation de la peinture doit se faire le microcosme propre au tournoi. Par exemple, Wolfrider n’est pas malhonnête dans sa démarche, loin de là, mais il reste que le gars qui a fait second et qui a peut-être passé 100 heures sur sa pièce ForgeWorld était plus méritant que le Wolfrider (mais moins que la gars qui lui a peint son titan, mais qui après tout n’était pas là). C’est un peu l’histoire du Gnol il y a quelques années qui avait présenté une pièce de Rémy Tremblay au GD espagnol pour lui remettre la statuette une fois rentrer à Bezak.



Sauf que là, tu rentres dans des critères subjectifs. Le célibataire étudiant qui peint son armée est-il plus ou moins méritant que le trentenaire avec 3 gamins en bas-âge ? Il faut que le critère « travail » reste associé à l’armée. Dans ton exemple, le mec qui peint ses deux heures par jour pour ses 12 armées peintes et qui emprunte une armée pour tester/faire plaisir à un autre a fourni quoi comme travail sur l’armée qu’il présente ? Aucun, il n’est donc pas au même niveau d’effort que les autres.

Tiens, vite fait:



Tu n’as pas été fustigé plus fort qu’un MiniDev ou Zubtle en leur temps. En fait, tu as pris beaucoup moins. Souviens-toi, sur le coup, personne ne t’as reproché d’emprunter une armée, le contexte du tournoi s’y prêtait. Ce qui t’étais reproché, c’était de chercher une excuse à base de « c’est pour tester » alors que tout le monde comprenais bien que tu avais emprunter une armée de chaos de bill notoire pour mettre des raclées.

A+

Seb

Disons que tu as oublié une phrase juste notée plus haute qui exprime ce que je pense, je la mets en gras, pour pas qu'on l'oublie :







Sauf que l'histoire du Gnol était autre puisque la polémique ne portait pas sur la double participation mais sur l'attribution du prix au seul Gnol en premier Lieu avant explication du Quiproquo.

Bref. Si on part dans l'optique d'honneteté, je ne vois pas en quoi l'emprunt de l'armée est dérangeante. Il suffit comme le souligne Saléon de virer le prix de peinture (genre hors concours).

Rest encore le phénomène point de peinture relatifs à une augmentation de points de tournois destinés à gratter des places. Là, on peut soit adopter ta politique :

C'est pas toi, c'est 0. Ca se vaut après tout, tant que c'est précisé et appliqué sans distinction de personne.

Ou une autre : Tout le monde prendra ses points et ceux-ci seront de suite appliquer au total, ce qui ne changera rien au classement. Et on donne son petit noel à coté en écartant les prets d'armée.


C'est une autre position que je soutiens tout autant. Evidemment, on dira des truands, il y en a, il y en aura dans les deux systêmes, pelle et fourche si on les attrape et voilà.



Oui, on va dire que c'est la politique actuelle de bien vouloir faire dire aux gens ce qu'ils ont fait sans prendre en considération leur point de vue.

Mais c'est un autre sujet quoiqu'il entre également bien en compte pour justement ne pas faire d'écart et appliquer betement la politique "Je note ce qui est devant moi et point barre"

Pour ce que j'en dis.


Salgin

Je vous encourage à laisser vos griefs perso à la maison et de discuter de ce que represente/doit representer la notation de peinture dans un tournoi.
Elle sert à quoi cette note ?
Une fois cette question résolue , la conclusion viendra d'elle même.

Oui, autant pour moi, c'est juste qu'après avoir énoncé ça, tu évoquais justement le cas particulier du "mec qui peint ses deux heures par jour pour ses 12 armées peintes et qui emprunte une armée pour tester/faire plaisir à un autre". Bon, donc, on est d'accord.



On peut, C’est d’ailleurs l’optique « officielle »telle que pratiqué en GT. On pourrait aussi faire un tournoi de peinture à côté en virant la notation de peinture. Ca pause juste un autre problème : Lorsque tu évacues les points de peinture et que tu mets en place des récompenses « à côté », tu ne peux pas récompenser tout le monde. En règle générale, ce ne sont que 4 à 5 péquins, dans le meilleur des cas, qui repartent avec quelque chose. En incorporant une note de peinture aux résultats de tournoi, tu récompense (ou sanctionne, ça dépend du point de vue) l’ensemble des joueurs. Même le gars qui fait tout juste la moyenne va avoir son petit Noël sous forme de points de peinture qui pourront lui faire prendre quelques places.



On va dire ça en oubliant justement le point de vue que tu évoquais avant le tournoi de la Garde.

De Manolo, qui veille au grain:



C’est bien là le drame. Tu vas avoir autant de point de vue qu’il y a de gens avec un panel qui va aller de « la peinture en tournoi, ça sert à que dalle, de toute façon, 40K/battle sont ces jeux de tactique pure ou seule la poutre et la bonne application de Sun Tzu comptent » à « les trucs GW sont sacrément bancals et la peinture reste donc la quintessence noble du hobby, s’il n’y avait que moi, elle compterait pour 90% dans la note ».

Je serai tenté de dire que de toute façon, nous vivons un âge d’or des tournois et qu’il y a de la place pour tout le monde. Il suffit simplement à l’orga de bien préciser sa position dans son règlement(et d’assumer sa position, sachant que désormais, des polonais ou des Hong-Kongais te font un travail de peinture de folie pour pas très cher et que des armées susceptibles de faire un podium sont à la portée de nombreuses bourses, mais ceci est un autre débat) et au joueur de s’adapter et de choisir en connaissance de cause.


A+

Seb

< Le Shériff dégaine >




Yep, je suis d'accord.



Je serais tenté de dire "A rien" mais je risque de me faire des ennemis voyez ?

Et pourtant, je suis pas le porte parole des "doubles mains-gauches" hein ...




Tout dépend de quel coté du mur on se place en fait.

Hi, hi ...

< Seb répond dans le même temps >



On est d'accord ? Tu es d'accord pour dire que tu notes l'armée apportée uniquement, sans autre critère de jugement ? Tu m'étonnes là ...



Je vais répondre en tant que peintre d'armée. La notation peinture, qu'elle soit présente ou non dans le total, je m'en fout. Honnetement hein. Je suis plus friand du prix de peinture ou de la notation par les gens qu'une quelconque note donnée par un ou des juges qui ajoutera des points. Ca me laisse froid.

J'ajouterais que je vois pas l'interet dans un tournoi mais là encore, je vais me faire des ennemis.

Bref. Là, on tourne au débat unilatéral entre nous deux et il faudrait du sang neuf extérieur.



Comme le shériff l'a souligné, on va pas remettre ca. Tu as raison puisque tu le dis.


Salgin

Non, c'est juste qu'étrangement, plus la peinture est prise en compte, plus tu vois de jolies choses sur la table. Mais après, comme dit plus haut, c'est à chacun de choisir. Perso, je ne me déplacerait pas pour un tournoi sans notation de peinture sachant bien que ce sera le paradis du Black Legion sous-couche noire/brossage gris tout moche/yeux en rouge et hop j'ai mes 3 couleurs et autres Iron warriors brossés en boltgun metal avec la queue du chien.




Aucun autre critère en effet, à l'exception de la provenance de la peinture des figs, bien entendu. De toute façon, ça fait longtemps que j'utilise une grille de notation de peinture, ce qui exclu mécaniquement la subjectivité.

A+

Seb

Je peux aider ?


Pas seulement.

Amha, un tournois, c'est... un tournois. Donc, la poutre en est le centre et seules les performances devraient entrer en compte. C'est pas parce que tel tenisman vient vêtu d'une super tenue folklo en faisant le pitre qu'il aura un meilleur classement que le gars qui joue aussi bien, mais plus sobrement. Le pitre folklo, par contre, s'attirera la sympathie du public, ce qui est déjà appréciable. Mais ça, c'est un extra en dehors de l'optique de compétition.

Maintenant, faut pas me faire dire/penser ce que je ne dis pas. La peinture n'est antinomique au jeu. Ne pas intégrer la note de peinture à la note de poutre ne signigie pas accepter les figurines patafixiennes à poil, hein... On peut exiger la peinture à un niveau correct. Surtout pour les tournois de haut standing qui ne courent pas après les participants. L'orga peut appliquer une variante du célèbe "T'as des baskets ? T'entre pas !" : le mec venant avec une sous-couche et deux/trois coups de pinceaux, il entre pas. La "note de peinture" n'influant pas sur le classement de poutre, mais donnant droit, ou pas, au ticket d'entrée : un prérequis plutôt qu'un atout.

A la rigueur, la peinture peut servir à départager une égalité. Mais pas plus amha.

Après, ça n'empêche pas un concours à côté si des gens veulent jouer du pinceau. Mais je crois qu'en tournois, il vaut mieux promouvoir une peinture de jeu appliquée à toutes les armées que de se borner aux seules peindouilles goldemonesques qui ne sont pas représentatives du Zobby. Une peindouille goldemonesque, elle a plus sa place dans un Golden Demon ou un tournois de peinture pure. Halte aux mauvais mélanges.


.

Mon grain de sel.

Si le résultat de la notation de la peinture est en point de tournoi, j'imagine que le thème c'est de faire gagner quelques places à celui qui peint bien, et le contraire pour celui qui peint moins bien.
Les résultats des différents tournois nous prouvent que ce n'est pas vrai.
Sans fustiger la framboise (que j'embrasse au passage) on voit souvent qu'il finit en haut du classement avec une armée peinte à la truelle.
Et lui, il en rigole.

Ca prouve que tel quel, le système de récompenser les belles peintures en tournoi par des points de tournoi, c'est pas forcément ce qui fait peindre bien les gens.
Et je suis depuis longtemps du même avis que Salgin, en gros, le côté tournoi dans le sens classement ne devrait pas être influencé par des critéres exterieurs à tes résultats sur une table.

Mais je suis d'avis que la peinture est importante.
Et la Black Legion tout juste brossée me fait horreur.
Mais en tournoi, malgré la notation, désolé de dire qu'on en voit encore des armées comme ça.
Donc là encore, même constatation que plus haut.

A mon sens, les orgas devraient organiser en parallèle un concours de la plus belle armée en récompensant le gagnant avec un prix concret, important, voir même plus que celui qui l'emporte au niveau classement.
Ce qui motive les gens, c'est la carotte. Pas le baton qui la tient.

Le comble, c'est que certains ne peignent pas bien et que c'est pas de leur faute. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, ils y arriveront pas. C'est le syndrome des deux mains gauche. Ces gens là, ils risquent de prendre une mauvaise note, et juste pour ce qu'ils sont, ils sont punis au niveau classement...

Parce que pour l'instant, c'est le seul interêt que je vois au système actuel : prendre ou perdre des place au classement final (et encore faut pas être trop bourrin parce que tu peux quand même te prendre un 0 et finir premier). Se vanter d'avoir eut un 15/20 ou un 18/20, c'est tout juste un retour en cours de récréation.
Alors que gagner une méchante pièce, ça c'est de la récompense et je suis pas persuadé que ça marche moins bien que les points pour le classement.

Kobb, long grain de sel finalement.

Ce qui sous-entend donc de fixer préventivement les critères de qualité de peinture dans le réglement, afin d'éviter le jour dit d'avoir à renvoyer des gens qui se sont taper 500 bornes pour venir mais qui peignent mal. Juste pour savoir, en pratique, tu fais comment ? Tu dis dans le réglement "si t'as pas au moins 7 sur Coolmini, tu ne viens pas" ?

De Kobb



Gare aux exemples nominatifs, surtout purement locaux, ils appellent invariablement des contre-exemples. Ainsi, Greg n'aurait pas fait second au dernier GT sans son 20 en peinture. Le Manolo jouant l'armée de Framboise n'aurait pas fait premier, etc...

A+

Seb

En parlant de l'exemple. L'un comme l'autre se vaut.
La conclusion est cependant la même : le résultat influence le classement général.
Si le troisième aurait dû finir second mais qu'il est "puni" parce qu'il peint moins bien que le Greg ( et pour mieux faire, faut être un Bruno donc on se comprend), il doit l'avoir vert.
Du coup, tu fais un content mais forcément t'en fais un pas content.
Ce qui est dommage quand tu te pointes dans un tournoi, ressortir du ouikend avec un gout amer dans la bouche.

Du coup, ceux qui ne peignent pas trop bien et qui ne veulent pas se sentir laisés par la perte de points de classement, qu'est ce qu'ils vont faire?
1) Pas d'argent, il subit.
2) Il peut se le permettre alors il se fait peindre son armée et se tait. C'est normal vu que ce qui l'interesse, au final, c'est la carotte.

Mais après, je ne sais pas si en faisant une partie peinture qui n'influence pas sur le classement du tournoi, tu n'aurais pas plus de gens sincères. Disons que s'il est démasqué, on pourra vraiment le traiter de sale.
Dans le cas des points de classement le fautif se trouvera toujours une raison plus ou moins bonne pour s'en sortir une fois que le classement est fait et qu'il est découvert parce que finalement tout ce qu'il voulait c'était les points de classement, et il les a eut...

Kobb.

Je parle de peinture de jeu et toi tu me réponds avec un "7 sur Coolmini"... y'a incompréhension là. Ou alors, tu le fais exprès.

Tu peux interdire les figs pas WYSIWYG, pas peintes, juste sous-couchées ou dont la peinture déborde outrageusement (genre, niveau Mage Knight V1). Sans exiger l'excellance, on peut raisonnablement demander d'éviter la médiocrité. C'est pas tout ou rien.

Quand au mec qui fait 500 bornes sans être accepté, il n'a qu'à s'en prendre à lui même. S'il s'inscrit à un tournois, c'est qu'il en accepte le règlement*. S'il débarque avec une armée SW sous couchée à la bombe grey wolfe et deux/trois coups de pinceau type brosse à chiotte placés de travers, faut pas qu'il vienne couiner. En sus, c'est pas comme si Internet ou même le courrier postal étaient de la fiction. Le type peut envoyer des photos de son armée pour demander si elle convient.

* : dois je faire un parallèle avec les snots violant l'orthographe sur ce forum alors qu'ils en ont accepté la charte ?

Dernier point : avoir un certain niveau d'exigence pour les grandes messes du Zobby, c'est pas déguelasse à partir du moment où ces grandes messes ne sont pas les seules manifestations du Zobby. Le type avec sa patafix, il joue aux tournois locaux ou aux autres tournois nationnaux laxistes. Mais qu'il n'espère pas jouer face aux hobbyistes complêts s'il ne fait pas l'effort de s'approcher de leur niveau à défaut de l'égaler.


Les exemples et contrexemples ne prouvent qu'une chose : que la note de peinture intégrée dans le classement de poutre est de la granguignolade.

.

Pour vous aider dans vos calculs z'et remarques : classement GT2005 détaillé, tout à la fin , la dernière page , la dernière photo

D'AMF:



Je disais « 7 » comme j’aurai pu dire « 5 », c’était pour l’exemple. Dans ton système, si je comprends bien, il faudrait donc une validation à priori de la peinture par l’orga. En gros, ce serait soit par rapport à un critère extérieur (coolmini), soit via l’envoi de photos de son armée à l’orga. Bon, ça créerait une sacrée charge de travail en plus aux orgas avant le tournoi et je ne te raconte pas les scandales à base de « Ce bourreau-nazi d’orga m’a refusé mon armée car il ne la trouvait pas assez bien peinte, alors qu’il a accepté celle de mon pote Duglu » et autres « bouhouhou, j’ai deux mains gauches, du coup, je ne peux même pas faire de tournoi alors que moi, je veux juste m’amuser ».



Et c’est bien là le défaut du raisonnement : ou placer la barre du « niveau du hobbyiste complet » ? C’est ‘achtement élitiste comme attitude, sachant que je ne suis pas contre, loin de là, mais tu as autant de norme, et donc de droits d’entrée, que d’orga. A moins de définir une norme commune, mais là, c’est le genre d’idée qui prend 10 ans à se mettre en place.



Ca ouvre le débat plus large de « faut-il être vraiment doué pour être un poutreur de première et doit-on le récompenser ? ». En gros, où se trouve le mérite dans ce loisir qui est le nôtre : savoir faire des listes d’armée et les utiliser ? Savoir peindre ? Pour moi, il n’y a pas photo et je fais mienne la devise « il faut 6 mois pour faire un grobill, 6 ans pour faire un peintre ». Exprimez plus vulgairement : même si c'est dévalorisant pour notre communauté, n’importe quel typel peut être une brute à 40K ou à Battle, du coup, baser la seule récompense sur ce seul critère, ça me semble moyen. Autre chose, par pitié, ne comparez pas les compétiteurs de jeux de figurines avec les athlètes/tennisman ou autre. On ne peut comparer un apprentissage de quelques mois à raison d’une partie par semaine avec des années d’entraînement journalier.

De Kobb:



C’est vrai, je le concède : si tu incorpore la peinture à la note, tu as cette contrepartie fâcheuse. En même temps, comme dit : quel est le mérite de la seule victoire sur la table dans des jeux qui ne nécessite pas des qualités extraordinaires. Moi les gars, je veux bien vous suivre sur le chemin du « seul la poutre compte », mais j’attends toujours que l’on me démontre quelles sont les critères rares qu’il faut avoir.

A+

Seb

Moi je n'y connais rien en tournoi, je n'ai jouer que 6 parties dans toute ma vie!!!

Mais si la cote est /20, pourquoi ne pas coter la peinture normalement et retirer un pourcentage en fonction de la proportion de figs "achetees".

Par exemple COTE=cote initiale - 10x(nbr de figs achetees/nbr de figs armee)

Ce qui nous donne un 10/20 pour le gus qui a achete toute sa superbe armee et 12/20 pour celui qui a peint son armee tout seul mais pas toptop, 8/20 pour celui qui a mal peint son armee lui-meme et 0/20 pour le gros con qui a achete une armee mal peinte ;)

Evidement c'est croire en l'honnetete des gens, mais bon les wargamers c'est pas comme les supporters de foot, y'en a des biens.

C'est tout,

Ced

< Pfiou, il vit plutot bien ce topic hé ... >



Je pense que tu pars d'un a-priori qui aurait eu sa place de manière tout à fait légitime il y a 4-5 ans mais qui n'a plus lieu d'être.

Je reste en effet intimement persuadé que les gens peignent leur armée pour eux même et non pas dans le but de gratter du point de peinture. Ainsi, le mec qui veut faire du tournoi, s'il n'y a pas de points de peinture, ce n'est pas pour autant qu'il va ramener un truc à la brosse à chiotte.

Maintenant, ton questionnement est tout à fait légitime en tant que joueur mais là, on parle de notation peinture dans un contexte d'orga.

Le joueur, si un tournoi sans points de peinture ne le tente pas, il vient pas et en fait un avec. Comme tu dis, le panel de manif commence à etre étoffé.

Maintenant, en tant qu'orga, les points de peinture sont-ils necessaires et si oui, dans quel but d'organisateur ?

Car si c'est uniquement pour ramener de l'armée bien peinte, je plussoie Kobb. Tu donnes des lots pour les peintres plus que pour les poutreurs sans autoriser la redondance (pour eviter que les peintres-poutreurs repartent avec tous les lots).

Si c'est pour le classement, soit mais on y retrouve le problême là encore soulevé par Kobb, le double main-gauche subit.

Donc au final, la question demeure mais elle fut mal exprimée.

Un tournoi necessite-t-il forcément d'y intégrer une note de peinture qui entrera en ligne de compte d'un classement.

Pour le mercenariat dont je parlais initialement, on y a répondu, on ne peut rien y faire si ce n'est d'espérer que les gens soient honnêtes avec leurs pairs et avec l'orga.



Notes tout de même qu'on ne te demande pas de faire le mouton hein, si tout le monde adopte la même ligne de conduite dictée par une même entité bien-pensante, le panel de possibilitées paraitra bien fade et ce serait dommage pour justement ces gens qui n'entrent pas forcément dans le moule du "Zoobyiste complet bien propre sur lui".

Au contraire, continue à faire tes tournois qui sont relativement bien foutus, cela n'empeche pas de s'interroger sur la légitimité de tel ou tel point à coté. Au client de faire son choix ensuite hein ...

Salgin

Je parles pour moi.
Je suis peut-être sur le mauvais chemin, c'est vrai.
Mais pour l'instant, aucune tentative n'a été faite par les orgas d'essayer autre chose que "peinture influence classement". Que les orgas ne le prennent pas mal hein, quand je dis ça.
Je pense que c'est en essayant sur plusieurs manifestations que l'on pourrait commencer à juger un autre chemin. Et celui de "seul la poutre compte" n'est pas la bonne dans le sens trop strict du terme.
Mais une manifestation du hobby ne veut pas dire qu'il faut faire une soupe russe en mélangeant comme on peut les ingrédients du hobby (que les russes ne le prennent pas mal c'est de l'humour^^).

Ainsi, et par exemple : La manifestation du mesnil remaniée (c'est juste un exemple et pas une critique du Mesnil, à ne pas prendre mal) :
- le tournoi, fait pour les gros bills tournoyeurs qui veulent le prix et la gloire de la place première.
- le concours de peinture, fait pour ceux qui veulent se venger de ceux qui ont pris le trophée du premier point.
- Et pourquoi pas, comme amorcé par le GT, un petit fascicule contenant la liste et le fluff de chacun qui eux pourront se venger des deux premiers grâce au fluff et à la compo de la liste.

A mon sens, toutes les branches importantes du hobby sont présentes et sont toutes récompensées par le "même status", le meilleur dans chaque catégorie.
Ainsi, le gagnant du tournoi remporte une boite de fig ou un codex, celui de la peinture repart avec des sets de peinture et de la fig, celui du flouff avec quelques bouquins de la BL en français en plus et à la limite quelques figs.
Ce sont des exemples mais là, tu vas plus loin que simplement mettre une carotte devant le nez du participant, tu lui mets carrement celle qu'il veut.

Après, je ne dis pas que cette alternative fera qu'on verra plus d'armée bien peintes ou plus fluff. De toute façon ce n'est pas forcément le cas actuellement et ce ne le sera probablement jamais.
En plus, ça ouvre les portes à moults chambrages, ce qui est toujours un plus ^^.

Kobb.

Ces gros tournois sont annoncées longtemps à l'avance. Ça dilue la tâche. Pour aider, tu peux mettre en ligne des exemples types du niveau minimum demandé.


Un tel individu te poserait problème lors d'un arbitrage de tournois en sa défaveur. Il n'est pas une perte.


Tout tournois n'aura pas ce niveau d'exigence. Donc, il suffit de s'amuser dans les tournois plus tolérant/ouvert (laxiste ?).

En sus, il faut relativiser la conversation : nous ne parlons que de règlement pour quelques tournois particuliers. Nous ne sommes pas en train d'établir une norme appliquée dans tous les tournois de France et de Navare. De fait, ça nous laisse une grande liberté.


Chaque orga est maître chez lui*. Quand à l'élitisme, ça dépend où on place la barre. On peut envisager la crême de la crême avec tournois de poutre d'armée peinte au niveau de finaliste de Golden Demon comme on peut demander juste un travail propre. Encore une fois, c'est pas la patafix ou la slayer sword.

* : Donc, tu as le droit légitime d'intégrer la peinture au classement, je ne te le retire pas. On discute juste du principe philosophal.


Je trouve pourtant la comparaison avisée (normal, c'est la mienne). Mais si on cause de tournois, on cause poutre. Si on cause hobby au sens global (jeu, peinture, fluff), nul besoin de compétition : la convention est plus indiquée. Toujours amha.


Bah, on peut regarder les classements. Certains noms sont plus fréquemment en haut de liste qu'en bas. C'est peut être que les aléas des dés ne sont pas tout et qu'il y a peut être bien un réel impact du joueur. Après, que les qualités de celui ci soient difficilement identifiables/rationnalisables ne les nient nullement. Les gens du Moyen Âge, par exemple, utilisaient bien les propriétés physiques qu'ils n'avaient pas rationnalisé/formulé pour utiliser des trébûchets. Idem pour les forgerons et leurs techniques sans termostat. Bref, du "à l'oeil".


La peinture influant le classement d'un tournois, c'est comme intégrer une note de roxoritude au Golden Démon.


Précision : Seb, je ne t'agresse pas, hein.

.

Quand je faisias de la compet au tennis , j'entendais :

"ouais , mais là si j'ai perdu , c'est parce qu'on joue sur dur"
"tu comprends , dans son club , ils ont un entraineur et des entrainements"
"ce gars , il n'a que son service, il ne gagne que grace à ça"
"lui , il fait aussi du Hockey sur glace , du coup il a la patate et même s'il ne sait pas bien jouer , il ramène tout"
"c'est pas du tennis que de toujours renvoyer la balle et attendre la faute"
"elle est trop mouillé cette terre"
"tu comprends , ils ont fait en sorte de me faire jouer le matin"
"lui , il arrête pas de crier à chaque point"
"pourquoi elle a mis une mini sa copine à ton avis?"

Bref , tout ça pour dire que bon , le jour ou on arrivera à dire , dans n'importe occupation humaine que ce soit , tout le monde est d'accord pour donner la même définition de la bonne marche à suivre , sans y mettre un grain d'ego et de bonne fois et de compétition , vous me ferez signe.

Il est illusoire de voulir trouver une bonne manière d'agir sur ces notations en tournoi.
A beziers , se tient un tournoi sans note de peinture , dont tous les participants sont enchantés.

Difficile de trouver un terrain d'entente.

Qui est méritant ou pas ?
Le principe même me laisse de marbre.
Un pompier est méritant
Un peintre sur fig ,mouais.
Un pousseur de fig , mouais.

C'est une pasion qui demande de l'investissement , mais ça reste un jeu.
Le mérite est une notion qui me dépasse un peu.
On y consacre du temps.

C'est une passion qui coute cher aussi .
Le gars qui a moins d'argent qu'un autre est il plus méritant parce qu'il a lui aussi des figs ?
Je ne crois pas.
C'est un choix.

La peinture sur fig fait parti intégrante du hobby, dont la finalité est quand même de faire panpan avec des armées coloriées sur une table de jeu avec des décors.
Il est évident que mieux c'est peint/bricolé , mieux c'est , puisque le plaisir des yeux est là , en plus du plaisir du jeu.
Pour certains le plaisir s'arrête au pinceau.
Soit.

Ne pas le faire (peindre) , c'est passer à coté de l'un des aspects du hobby.
Mais ce n'est pas obligatoire non plus entre amis.

Dans les tournois , le problèm passé était que les armées n'taient pas peintes , voire même pas montées ou sous couchées.
Bon , faut pas déconner non plus.
Ce qui est acceptable entre amis pour X raisons , n'a pas sa place dans une manifestation avec des gens qui font des bornes pour passer du bon temps.

Le full peint obligatoire a été imposé , et par la suite , la notation de peinture a fait son apparition pour inciter les gens à se sortir les doigts du cul.
La conséquence bénéfique a été que le résultat est là , le niveau de peinture a augmenté.
Est ce la seule raison ?
Je ne crois pas , car la facilité avec laquelle on peut désormais trouver des tutoriaux , la politique de GW pour mettre la peinture facile en avant n'y sont pas étrangère non plus.

Donc , cette note a participé à l'embellisement des armées de tournoi.
Fort bien.
Mais tout n'est pas positif non plus .


zut , to be continued , j'ai rdv

Youpi !!! ca gueule sur mon sujet préféré

Bon ma position est la suivante dans cette guerre de tranchée : Je suis pour une note de peinture influant dans le classement. Les soit disant concours parralelles ne concernes que 4-5 personnes et les autres s'en moquent se disant "moi j'ai aucune chance de toutes façons"
les fameux lots sont de plus en plus ridicules dans la plupart des tournois (les miens inclus) car la mode est à l'idée de récompenser un max de monde :
"Cool J'ai peint 3 mois et j'ai gagné un chien de khorne... qui le veut je fais eldars ? "



Parle pour toi, moi je me couche toujours à pas d'heure avant un tournois car je suis à la bourre en peinture et tu sais pourquoi ? je ne peint quasi jamais sans une "obligation" et je sais que c'est une GROSSE MAJORITE des joueurs. Ensuite ne jouant pas des armées trop imondes je tente de ratrapper par une note de peinture correcte sachant que ja ne peindrai jamùais au niveau GD.
Va dans les tournois "Rackham" millieu dans lequel il est mal vu d'obliger à jouer wysiwyg et peint et tu vas voir la tronche des armées...

Pour répondre à la quéstion "a quoi sa sert qu'on note ? " je dirai : A motiver les bills à avoir des armées peintes (de préférence à eux) pour le plaisir de leurs adversaires. (c'est déjà chiant de tomber sur une armée inbuvable, si en plus elle est moche et que le mec gagne le tournoi...)

He ben, je me doutais pas que l'ouvrir sur le post du tournoi ferait vivre un polémique pariel.

Donc mes reflexions a deux balles pour essayer de faire avancer le shmilbliclk.


Deja il est carrement illusoire de faire en sorte qu'un point de vue universelle soit adopte, le milieu de la gurine est grand ,il y en a pour tout les gouts, donc a partir de la, on pourrait dire " ca depend de l'orga et basta".

Oui mais, ca resoud rien.Donc le point de vue le plus logique, est d'etre realiste, le probleme etant le suivant:

Soit on laisse faire, pas de souci, tout le monde peut emprunter ou se faire peindre son armée, vive les bisounours, y a pas de malus.
Dans ce cas problemes , ca couine pour ceux qui soit doublement gaucher et qui se font chier pour finalement rien, sentiment d'aigritude qui monte, toussa.
Soit on mets le mode repressif et hop, si tu as pas peint 100 de ton armée, tu a gagne le droit d'ouvrir de nouveaux horizons en participant ave enthousiaes a l'edifiaction d'un gazoduc par -40.
Dans ce cas, plus personne dit rien, tout le monde jure mordicus que , si il a pein tout lui meme et c'est comme ca.

La solution se tient(a mon humble avis) dans la note de peinture, si celle ci se trouve reduit a un role marginale, je pense que les gens se feront toujours plaisir a leur niveau, une armée on la peint souvent du mieux qu'on peut, et je voit pas un peintre tournoyeux se dire, pas rentable de faire un beau truc, je vais chercher la brosse a chiotte.

Attention, là, tu sous-entends que le mec peint pour gagner le lot du tournoi hein, ce n'est pas le fond de la discution. Nous, on ne parle de lots que pour récompenser les meilleurs peintres comme un petit cadeau pour ceux qui font l'effort de bien peindre pour régaler nos petits yeux, pas comme de la carotte pour appater les "vrais" peintres.

Relis bien l'intervention de Kobbal, ca met sur la voie.




Ca c'est un autre problême. Si tu vas par là, je peux te dire que j'ai un gosse et qu'il me bouffe du temps. Et alors ? Tout le monde s'en fout et on fait avec pour venir avec des figs peintes le jour J.





Tu tentes de rattraper quoi ? Le temps perdu ? Je ne saisi pas ce que tu tentes de rattraper avec ta note de peinture concernant le tournoi en lui même. Tes facultés de joueur ?




C'est un autre sujet. Je suis adepte de m'occuper d'abord des problêmes qui m'interessent avant de jouer Soeur Theresa chez les autres. Rackham à ses problêmes, je joue pas à Rackham, donc je m'en fous. Facile non ?





Prends le problême dans l'autre sens. A quoi sert la note de peinture pour le mec qui n'arrive pas à peindre, qui est Daltonien et qui joue mou ? A l'enfoncer encore plus ?



Salgin

L'éternel débat....

Je pense que ici il faut faire attention à recentre le sujet, le sujet est "comment noter la peinture empruntée" et non "faut il vraiment noter la peinture".

En effet comme justement dit par seb, le milieux du tournois en france n'as jamais été aussi florissant, et à certaines périodes de l'année on enchaine les tournois week end sur week end alors qu'il n'y a pas si longtemps on pennait à faire ses 3 tournois annuels.

Dans cette mesure, je pense que chaque orga est libre de faire comme il l'entend, genre y'a assez de manifs pour que chaque joueur y trouve son compte.

Mais pour parler du VRAI sujet, c'est à dire comment noter quelqu'un qui emprunte son armée, je me permet de rebondir sur ça :



C'est absolument vrai. Les gens qui tournoyent régulièrement se croisent et se recroisent régulièrement, et se connaissent, s'apprécie ou se haissent comme dans toute bonne communauté humaine qui se respecte. Donc le joes qui emprunte son armée, même s'il ne dit rien, si ce n'est pas lui qui lâche une bourde sur cet emprunt un jour ou l'autre, ça sera quelqu'un de son entourage. "alors machin il a continué son armée de meuh qu'il nous a sortis la derniere fois ?" "machin ? Mais il a jamais joué sa..." .
Et je parle en connaissance de cause, cela m'est arrivé pour le tournois que j'ai organisé en juin. Genre un pote à lui qui vend la mèche. J'ai contacté le gars, lui ai fait savoir que j'était furieux qu'il se soit foutu de ma gueule ( car oui le gars a été jusqu'a parler peinture avec moi .... ) et que c'était pas la peine qu'il tente de se réinscrire à un de mes tournois.

Donc voilà, le gars qui truande a intéret à être extrèmement prudent et à monter une véritable machination avec son entourage pour garder le secret. Honnêtement, vous pensez que quelqu'un soit capable de déployer tant d'efforts juste pour une note de peinture ?

Alors bien sur il y a le comportement "je ferme ma goule et je verrais bein comment ça se passe". Dans ce cas il faut préciser dans le réglement que si les orgas découvrent le pot au rose à un moment ou un autre, le fautif peut se voir attribuer une note de 0 au prochain tournois, voir une interdiction totale comme j'ai fait. Le préciser dans le réglement feras réfléchirs les joueurs projetants de simplement rien dire.

Après c'est sur qu'il y aura toujours les truands volontaire, comme le gars inconnu de la communauté qui fait son premier tournoi et qui emprunte sans le dire. Mais bon cela limite déja bien le % de joueur concernés, et même ceux-là pourront être intimidé par la mise en garde présente dans le réglement.


Enfin , pour ce qui est de la façon de la noter, je suis partisans du 0 de peinture quand ce n'est pas le joueur qui a peint son armée, avec des modulations bien sur quand il en a quand même peint une partie.
La note de peinture récompense les joueurs qui se sortent les pinceaux du fion pour sortir un truc agréable à l'oeil, le joes qui emprunte, ne mérite pas cette récompense. Je suis aussi de l'avis que l'on doit noter uniquement sur l'armée présentée, et pas sur le passif du joueur. Genre c'est pas parceque le gars a prouvé et ce à maintes fois qu'il sait peindre, qu'on devra être indulgent avec lui s'il emprunte à un tournois.

Par contre je suis totalement opposé à la moindre remarque concernant le joueur par d'autres gens , sur le fait qu'il emprunte. C'est un droit de chacuns , et le gars ne mérite pas plus les glaviots de la plèbe que le peintre méritant, car le simple fait qu'il ne tire aucun bénéfice de la peinture le dédouanne de toute injustice envers les autres.
fire
mes deux sioux.

vite fait avant de repartir bosser
ce qu'il ressort de ce topic :

pour gratter du point de tournoi il vaut mieux venir avec une armée que j'ai peinte a la truelle (je le rappele je suis daltonien) que de me faire preter une armée peinte par un pote ...

au final il y aura quoi sur la table : une armée moche a mourir plutot qu'une armée qui pete avec conversions et eclaircis en tout genre ...

c'est une facon de penser ... ce n'est pas la mienne

Zublte, une goute dans l'ocean

EDIT ZUB : au GT je viendrai avec une armée que je n'ai ni achete ni peinte et je dirai quand meme bonjour a tout le monde ... enfin a tous les joueurs pour les orga ca dependra de qui est honnete en face de moi ... (a bon entendeur ...)
au passage je n'aurai meme pas fait la liste ... par contre j'aurai fait le plateau de presentation et le fluff du bordel ...

La règle devrait être simple :
La note de peinture est attribuée aux personnes ayant peint elle-même leur armée. Toutes autres situations entraînent l'atrribution de la note 0.

Point-barre, non négociable.

Le gentil tournoyeur arrive devant l'orga et lui déclare : " J'ai emprunté cette armée " : 0.
Le tournoyeur à gros portefeuille déclare : " j'ai payé pour avoir cette armée peinte " : 0.
Le malhonnête ne déclare rien : Gare à son cul si cela se sait.

Dans le premier cas, même un potos de l'orga DOIT prendre son Zéro, quelque soit son palmarès antérieure, ses capacités réelles de peintre. Il emprunte pour tester, dommage...

Pour le troisième cas, je trouve même que Fire_Angel devrait balancer le pseudo du gus afin que d'autres orgas ne se fassent pas piéger... Ouais, je sais, c'est dégueulasse de balancer les autres.
En même temps je préfère venir avec des figurines pas fini que d'emprunter des unités.
Question de respect de l'orga, c'est à moi de gérer mon temps et dieu sait que je suis pas doué pour cela.
Je préfère que l'on récompense même celui qui peint avec une truelle plutôt que le truand par manque d'information.

Rohlala fait pas ton calimero non plus... C'est vrai que je l'ai pas précisé mais je suis aussi du partisans "tout peint = la moyenne" quelque soit le niveau de peinture/bon gout des couleurs.

Donc dans cette mesure je pense que peindre toi même une armée n'est pas une si mauvaise solution.

Enfin c'est pas moi qu'orga le Gt....



Eh oh... qui a dit "les emprunteurs sont des sous-hommes à abbatre que je leur parlerais même pas" ? PErsonne il me semble... Pour moi l'emprunteur qui assume et accepte la pénalité est tout aussi honorable que n'importe quel joueur. Genre les jugement de valeurs sa reste au vestiaire.



Non de ce côté là je pense que c'est à chaque orga de gérer sa black list perso sans faire intervenir les autres manifs, sauf cas excessivement grave du style de ce qui c'est passé au GT battle. Le fait de faire tourner les black list peut leur donner un impact plus fort, mais le problème est que si le black-listage vient d'un grief perso avec l'orga qui veut se venger, ben le gars black listé va se voir privé d'un loisir sans que cela soit réellement justifié. Si chacun garde ses noms et ne les communique pas, ça limite l'impact, bien qu'il soit non-négligeable, car dans le petit milieu du tournoi, tout se sait très vite.

fire

Ce n'est pas tant pour les organisateurs réguliers que les nouveaux venus auquel je pense. Il ne faut pas perdre de vu que le blacklisting n'aurait rien de définitif et ne serait que pour les abuseurs, pas les gens déclarant très clairement l'emprunt ou l'achat de peinturlurage.

Les deux premiers choix précédents relevant d'une démarche personnelle qui n'est pas une malhonnété (juste une façon de voir le Hobby), alors que celui qui dit rien...

Ah, désolé Zubtle, l’argument du « vaut mieux venir avec la belle armée du copaing avec la toute moche que j’ai barbouillé » ne tient pas, du moins, pas entièrement. Si tu veux venir avec l’armée du pote qui arrache les yeux d’un aveugle tu peux, personne ne te jettera la pierre, le seul truc, c’est de ne pas venir réclamer les points de peinture. Sur cette armée, tu n’as fourni aucun travail, en quoi devrais-tu donc être mieux récompenser que le gars qui a bossé des heures avec un rendu moyen ?




1 – tu as l’honnêteté de prévenir, 2 – de toute façon, sur le GT, l’emprunt est autoriser, c’est dans le règlement, rien à dire. Après les gars, faut bien voir à ne pas couper la branche sur laquelle on est assis. Au GT de Battle, tu as désormais des gars qui disent franco « j’emprunte pour faire du point » et je serais à moitié étonné de voir un jour un battleux se pointer avec une armée goldendemonable peinte par des polonais pour 400 euros. Dès lors, faudra pas pleurer que seuls les riches ou ceux qui ont un bon carnet d’adresse font des gros scores en peinture.

A+

Seb

C'est un point de vue.
Ce n'est pas le mien par exemple.

Le but du jeu , même pour les intégristes de la peinture/poutre/eau de vie , c'est quand même de jouer face à , si possible un gars sympa avec une armée peinte le mieux possible.

Si vous ne cherchez que ça , il ne faut pas faire de tournoi et se choisir avec soi ces partenaires de jeu à la maison .
Je connais des gens qui font ça très bien et qui le vivent très bien.

En tournoi , au guichet de la poste , au foot avec fiston , en voyage au campig des flots bleu , vous tombez sur des gens et le courant passe ou pas.
En tournoi de 40K , la peinture se doit d'être présente obligatoirement mais , et là non plus je ne suis pas d'accord avec une intervention précédente , qu'est un tournoi et toute cette discution est liée

On y vient pourquoi ?
Quelle place doit y tenir la peinture.
Par conséquent le gars qui vient avec une armée peinte qui n'est pas la sienne ou qu'il a fait peindre , doit effectivement le dire , mais comment l'intégrer ?


Pourquoi un gars avec une armée peinte par lui même mais horrible doit il être plus méritant qu'un autre qui a fait peindre la sienne ?
Pour le temps passé ?
Vu le temps que je passe sur le net à modérer , dans l'assos , dans l'orga etc etc , je demande à être mieux noté qu'un autre qui ne fait rien.
Stupide non ?
Le gars n'aura pas les prix de peinture , mais dans le décompte du tournoi , son armée est peinte.
Si l'orga précise que dans son tournoi , c'est différent , alors c'est écrit noir sur blanc.

La framboise qui se fait cracher dessus pour son armée pas terrible est donc super méritant puisqu'il a tout peint lui même.
Mais le gars qui acheté un travail de peinture , avec ses sous qu'il a gagné , lui est un connard ?

Dites les gars , la récompense du travail c'est bien mais vous allez chercher vous même le pétrole pour faire vos figs en plastique ?
Le fruit de son labeur , on le traduit un peu comme on veut aussi.
Que l'on vienne me dire que je suis connard parce que le service de peinture que j'ai payé , grace à mes heures de boulot ( donc aussi à la sueur de mon front , voire de mon sang) , ca ne vaut pas le temps passé par un autre à sa table de peinture parce que lui n'a pas la chance d'avoir un boulot/famille/enfant/travaux qui lui bouffe son temps.
Je n'étais pas intervenu sur la waaagh , mais les gars , c'est pas toujours simple de tout concilier , alors faudrait aussi se dire que le gars qui fait peindre son armée , il achete aussi un temps de peinture qu'il ne peut pas se permettre, et mérite autant qu'un autre d'être un vrai zhobyte car lui vient avec du peint et prône malgré tout la belle fig.
En tout cas , c'est mon cas ( bon ok , pas en ce moment puisque je suis encore bloqué à la maison), et j'avoue que j'envie les gens qui arrivent à peindre leur fig en temps normal.
J'ai repris 3 fois mes eldars depuis que je joue et je monte une armée du chaos depuis plus d'un an , sans en voir le bout.
J'ai aussi une armée que j'ai fait peindre pour : quelle soit mieux peintes car par mes mains et pour le temps que je n'ai pas à passer dessus.
Résultat : je viendrai au GT avec cette armée et pas au Mésnil car , faut pas déconner.
Je ne vais pas débourser *** euros pour que l'on me saque au niveau de la peinture alors que je considère que l'on a pas à le faire.

Si , moi , je fais du tournoi , c'est que :
1- je n'ai plus le temps de jouer en semaine.
2- les parties y sont , à mon sens , plus interessantes.
3- j'y vais en groupe avec des copains et on passe du bon temps
4-j'y rencontre parfois des gens sympa
5- je m'y fais chier grave parfois aussi
6- je ne vais pas me déplacer si je sais que quelque chose ne va pas me plaire

Le vari super méga hobbyhiste , c'est quoi alors ?

Et si on s'en branler un peu et que l'on trouvait une solution intermédiaire pour contenter tout le monde et se retrouver devant une table pour lancer du dé ?
Parce que le lancer de dé , c'est la clé de la victoire à ce jeu.

Sniff, tu viens de m'arracher une larme là ...

A croire qu'il n'y a que dans le sud que l'on sait ce qu'il faut pour le zobby.



Puisque tu en parles justement, je suis justement un de ces peintres mercenaires ... Donc heu, si tu as des gens interessés pour justement faire peindre une armée pour les 400 sous (bien que tu ne tapes que dans le Table Top à ce niveau là, moi je prends le double minimum pour du High Quality hein), tu me les envoies hein ...

D'ailleurs, comme mérite, c'est possible de prendre leurs points de peintures et de les retranscrire le jour où je ferais un tournoi avec une armée empruntée ?

D'ailleurs, autre question aussi bête mais qui recoupe :

Si je peins au hasard une armée de nide pour un pote ( Jonas par exemple et au pur hasard) et que je l'emprunte à ce pote. Je fais quoi ? J'ai les points ou non ? J'ai pourtant usé de ma sueur dessus mais j'ai aussi emprunté les figs. Verdict ?



Salgin

Il existe une solution qui consiste à primer les joueurs qui font peindre leur armée par autrui, assurant ainsi l'honnêteté de chacun : ceux qui ont fait peindre leur armée par autrui le diront pour ramasser les points de tournoi ; ceux qui ont peint leur armée eux-même le diront par fierté (ou ne diront rien parce que c'est évident.) C'est la seule solution qui prévient toute mesquinerie, toute jalousie et tout ragot de panier de crabe. Elle assure par ailleurs des armées au moins peintes, souvent bien.

C'est la seule solution qui *marche* mais il faut avoir eu l'idée de la tester pour en être convaincu.

Au risque de voir un bond au niveau du nobmre d'armée prétées (histoire de grapiller quelques points, si les joueurs incriminés penssent se prendre une note à chier)?
Genre, je me place dans la peau d'un con (et il y en a): je lis le détail de la note de peinture, et j'en déduis que je vais m'en tirer avec 4 pts. Sacahnt que l'annonce du prêt d'armée octroi une note de 10. C'est tout vu, car n'ayant aucun scrupules....
Evidement, faut vraiment emprunter l'armée en question, car se ramèner avec une armée à 4pts en disant qu'elle a été empruntée, c'est pas top crédible.

houla, c'est tordu tout ca.

Enfin d'un autre cote, faut voir aussi que generalement on emprunte a un copain qui vient avec nous, donc il peut confirmer.

Le probleme vient aussi du fait que ca entraine encore plus de boulot pour les orgas, qui n'ont pas forcement que ca a faire, et je profite de ce message pour tirer mon chapeau au personnes qui on le courage d'organiser des manif.

Crois-tu vraiment que ce sera le cas en pratique ? Pas moi.

1) Les services des peintres mercenaires se paient généralement cher. Tout le monde n'y a pas accès. Une fois les figurines payées, en ce qui me concerne, le budget loisir de l'année est déjà largement bouffé (et j'achète relativement peu de figurines). Voilà pour l'aspect technique des choses.

2) La plupart des joueurs tiennent à peindre leurs figurines eux-mêmes. Ce peut-être une question de fierté ou simplement l'expression du désir de dominer ses petits bonshommes à-soi-rien-qu'à-soi, qu'on a acheté avec *ses* sous, qu'on a peint avec *ses* doigts et qu'on joue avec *ses* dés de la même façon qu'on les domine (y compris physiquement) quand on les envoie à la boucherie sur une table de jeu. Le ressort psychologique est exactement le même que chez les décideurs politiques pour qui la guerre est un jeu de plateau sur lequel les territoires conquis sont des carrés de couleurs pendant que les conscrits qui ont voté pour eux s'entre-tuent. C'est encore pour cette raison que je n'imagine pas jouer avec l'armée d'un autre joueur (ce ne sont pas mes bonshommes-rien-qu'à-moi.) Voilà pour l'aspect sentimental des choses.

3) Malgré cela, toutes les remarques de Manolo sont valides : le type qui fait peindre ses figurines par un autre l'a bien payé par son travail lui aussi d'une façon ou d'une autre. C'est donc purement une question de choix personnel.

Ce sujet de la peinture en tournoi, je l'ai vu surgir et ressurgir des douzaines de fois et personne n'a jamais trouvé de solution satisfaisant. C'est pour cela que nous (la AGMW j'entends) avons décidé de tordre la barre dans l'autre sens en faisant l'opposé exact de ce qui se fait ailleurs.

Et en pratique, ça marche. Je ne fais que le constater.

Bon, je vais mettre mon grain de sel en tant que joueur puis en tant qu'orga. (c'est la faute au captain si je cause ici)

Gao joueur....

Je peinds comme un manche, donc je prends régulièrement des douilles en peinture. Ca ne me dérange pas plus que ca, puisque je viens puiser moult conseils de jeu et de modélisme, ce qui fait que j'approche lentement mais surement de la moyenne. Une note de peinture forte semble augmenter sensiblement le niveau de barbouillage moyen, et je ne vais pas m'en plaindre. C'est toujours plus agréable de se faire rouler dessus par une armée bien peinte.

Gao orga ....

Je n'aime pas trop noter la peinture, étant moi même un peintre médiocre. Par contre, je trouve normal de bonifier au classement un mec qui se sera défoncé pour la peinture. Je m'attache donc à une grille à dominante de critères techniques et je me laisse une petite marge pour le schéma qui en jette, même si c'est etcniquement relativement pauvre ou exécuté avec peu d'assurance. Les règlements que je ponds comprennent donc toujours une note de peinture, même faible.

En ce qui concerne les armées peintes par d'autres, c'est beaucoup plus difficile de trancher entre le carton et la note qui correspond au travail effectué. J'ai déjà vu plusieurs cas de figure:
- Le gusse qui me dit qu'il n'a pas peint lui même et qui refuse ses points de peinture. Je trouve qu'une telle honêteté mérite d'être un minimum récompensée. En général, on en conclus à une note divisée par 2.
- Le gusse qui n'a visiblement pas peint lui même son armée (soit parce qu'un des orgas lui a prétée, soit parce que je connais le peintre en question) et qui prétend le contraire. Celui là ne mérite aucune considération, et la sanction se doit d'être assez sévère. Si il couine, il prend une bulle; si il accepte d'être pénalisé, la douloureuse est moins grande.
- Celui dont j'ai des doutes... Je ne sais pas si il a peint lui même son armée ou pas, mais la note ne sera de toute facon pas exceptionnelle. Donc je lui mets la note médiocre correspondant au niveau de peinture global.

Bref, c'est un sujet comme toujours particulièrement épineux, en particulier pour l'orga qui fait tout son possible pour être juste envers tout le monde, y compris les chieurs.

gao, d'en face

Je ne parlais que d'armées prétées, et non dont la peinture avait été monnayée.

Le problème de la blacklist, c'ets que le gars se fait gauler, arrête un temps, s'entraine comme un taré à la peinture et revient plus puissant qu'il ne l'était avant. Il débarque avec son armée et personen le croit, et se reprend un 0.

Sinon, en tant que joueur, j'aime bien l'idée du concours parallèle avec votes des joueurs, servant, en plus à départager les éventuelles égalités du tournoi "pure bache".

Mouais.

Je suis sceptique quand même. Personnellement, là, comme ça, je ne vois personne à qui je pourrais taxer une armée entière, bien peinte, configurée d'une façon qui sera pile-poile comme je le veux, avec exactement les unités que je veux, qu'il me fera plaisir de jouer et que le mec m'aura gentiment laissée en me tapant dans le dos et en me disant "pas de quoi mon pote !" sans craindre une seule seconde que je ne lui paume une de ses magnifiques figurines et alors qu'il pourrait venir la jouer lui-même dans le tournoi en question.

Si tu trouves tout ça sous une vieille pierre, t'as du bol.

De Manolo, dont je ne reprends pas tout:



Ca intégrerait la notion de revenu : les 500 euros de l’étudiant qui bosse 35 au Mc Do pour faire peindre son armée ont-ils la même valeur que les 500 euros du fonctionnaire qui va faire 15 heures d’heure sup’ ou de l'avocat qui fait 1/2 plaidoirie ? Les 500 euros que tu passes sur la voie publique à te prendre des pavés valent-ils les 500 euros que je gagne au chaud dans une salle de cours à expliquer les mérites administratifs de Napoléon III ? Les 500 euros d'un célibataires sans enfants sont-ils plus précieux que ceux d'une famille avec deux gosses ? Là, c’est beaucoup trop subjectif, je sais juste qu’en terme de temps comparé, j’ai tout intérêt à faire peindre. En gros et en forçant le trait, on tomberait dans le "c’est cool, on est riche, on peut faire peindre et en plus on engrange du point de peinture. Les pauvres, on s’en tape, ils sont pauvres, ils n’ont qu’à peindre".

De Xavier:



Variante amusante de la mondialisation, on voit depuis un an se développer des services de peinture en Pologne et à Hong Kong qui ne coûte pas très cher comparés à ce qui se pratique en France. A battle, tu as un régiment pour 75 euros et celui-ci t’assure un podium à tous les coups. En 40K, à 300/400 eus, tu touches une armée complète. Tu peux même commander tes figs en fonction de tes besoins et te faire une armée de bill qui te fera prendre le prix de peinture. Dans la mesure où ces services se multiplient, c'est qu'il y a de la clientèle.



C'est vrai. Mais en même temps, c'est la AGMW. Et puis le mec qui va se peindre 1000 points de Kindred pour le copaing, ça force tellement le respect qu'il n'y a rien à dire de toute façon.

Du veau:


Pas besoin de trouver une solution intermédiaire : il y a bien assez de tournoi pour contenter tout le monde (ce qui relativise le blabla de ce topic, par ailleurs bien inutile au final et purement théorique, d'autant qu'il ne débouchera sur rien,). Perso, comme orga, je m’en cague de trouver un truc consensuel : Je fais ma manif telle qu’elle me plaît (c’est la moindre des choses), les joueurs qui adhèrent viennent, ceux qui n’adhèrent pas vont ailleurs, ils en ont la possibilité, c'est le paradis communiste.



Ben, en même temps, je serai bien cruel de te les envoyer pour un travail baclé alors que des polacks font 10 fois mieux au même prix. C'est un coup à se faire des ennemis ça.



Perso, il n'y a pas de sujet, donc pas de verdict: tu ne viens pas sur mes tournois, donc la question ne se pose pas.

Dans tous les cas, c’est une question de choix : à chacun de voir à quel type de tournoi il veut participer en fonction de ses goûts/talents de peintre/carnet d’adresse/porte-monnaie. Et ce sera le mot de la fin pour moi car là nous tournons en rond.

A+

Seb

Histoire d'en rajouter une couche et corollaire de ce que je disais précédemment sur la valeur sentimentale des figurines : Je sais pas vous mais moi, je n'ai jamais réussi à peindre des figurines pour quelqu'un d'autre. Pas la motivation, pas d'intérêt, pas envie. Rien à faire. A moins que ce ne soit pour faire un cadeau (je suis en train de peindre des squats texans pour un proche qui cumule les avantages d'être un amateur de nain et un amateur de rock comme il faut en écouter). Claquer du fric pour faire peindre mes figurines par autrui m'est aussi définitivement étranger que de gagner du fric en peignant les figurines d'autrui.

Je ne critique pas le principe, attention ; comme je l'ai dit plus haut, c'est une affaire de choix personnel. Mais je crois qu'on touche là à la conception même de la collection et du jeu de figurines ; et ceux qui en ont une vision purement pratique m'intriguent sincèrement.

Ben non , justement.
C'est justement parce que c'est bien trop compliquer qu'il n'y a pas à se compliquer ou que les choses se résument à " je suis riche , je ne le suis pas".
C'est une question de choix.
Le gars qui est prêt à mettre des sous dans des petits soldats en plastique est capable également de payer pour avoir des couleurs dessus et ceci indépendement de ses revenus.
Une passion se veut débordante et non rationnelle parfois.

Du coup , essayer de donner une notion de méritocratie dans ce domaine me semble compliqué.

D'autant plus que le monde est ainsi fait que si j'ai plus de thunes que toi , non seulement j'aurais peut être une armée peintes par le Um , mais en plus , j'aurais une maison de 600m2 Paris VII , ma ferrari , et madame atomique dans mon lit.
Le hobby , ce n'est pas une secte communiste.

Pourquoi ne pas noter les listes , non pas pour leur combo , mais pour sa mise en forme par l'auteur , et non pas parce qu'un certain nombre de joueur font du crtl c crtl v ?
C'est tout aussi bizarre et infaisable pour moi.

"Moi j'ai passé 200 heures à peindre mon armée et j'ai 10 , parce que je suis pas doué , mais j'y ai mis toute mon âme.
Alors pourquoi , lui aussi , il a 10 alors qu'il a mis 30 heures sans se fouler ,
Je mérite plus que lui."

Tu vois ou je veux en venir ?
Le mérite n'a pas à intervenir.

L'armée est peinte ?
Oui , c'est bien , elle est belle , tu as 13.
Par un autre ?
Bon dans ce cas , c'est la moyenne , c'est 10.
Comme ça , tu gardes tes chances , et tout ceci permet quand même au joueur qui a lui aussi 13 par ses compétences d'être récompensé, et toi tu as fait l'effort de venir avec un truc agréable à l'oeil et c'est bien pour l'entourage.

Et toi pas doué ?
Tu as 2
Oui , c'est toi qui l'a peinte , mais c'est 2.
Lui qui a fait peindre son armée ?
Il a moins que prévue , mais ca reste au dessus de ton armée et contribue au plaisir des yeux des joueurs adverses et au mien qui suit l'orga.

Ca me semble être un compromis acceptable non ?
Tu as fait peindre , du coup , c'est plus agréable à l'oeil , mais tu n'as pas le maximum prévisible tout en restant dans la moyenne.Toi , c'est horrible , ça reste horrible.
Toi c'est magnifique tu as une note magnifique.


Si il y a une clientèle , alors c'est que les gens sont demandeurs.
Et s' ils sont demandeur , ce n'est pas forcément parce que c'est mal.
Tous les gens qui font peindre leur armée , ne le font pas pour prendre du point dans un tournoi.
Ce serait même le contraire amha.
On le fait pour soi.
Parce qu'on a pas le temps ou parce que on veut avoir mieux que ce que l'on est capable.
Pour le plaisir d'avoir un truc qui nous tienne à coeur.
Comme l'amateur de tableau qui s'offre un tableau de maitre.
Comme l'amateur de fringue qui va prendre de la marque plutôt qu'un habit aussi pratique mais sans marque.
Il n' y a pas de mal.
C'est un choix non criticable.


C'est aussi , un vision de la chose qui est juste , puisque c'est l'orga qui donne le sens à suivre.
Ceux qui n'adhérent pas n'en sont pas moins des gens qui pratiquent la même passion sans plus ou moins de mérite.

C'est pas faux.
Mais c'est étonnant de voir que la communauté du 40K est à ce point divisée sur le comment d'une manif.

J'ai l'impression que chez Battle ou Rackam , ce n'est pas le cas.
En terme de peinture , les tournois rackam sont à la ramasse parait il , mais en organisation de manifestations et regroupement/championnat etc etc , nous en sommes à des années lumières.
Le championnat GW ( puisque c'est le seul qui existe dans l'univers du 40K) en comparaison est bien moins fédérateur en terme de qualibrage de manif ( que se soit en nombre de manifs intégrés au comptage ( c'est aussi un choix pour l'instant) et en "impact" au niveau de la population joueuse , et ceci même si un tournoi de conf et un tournoi de 40K , c'est loin d'être la même chose en terme d'organisation , ).
Quant à la communauté Battle , en ce qui concerne les tournois , tout ceci m'a l'air plus uniforme que chez nous.
Est ce un bien ou un mal ?
Les deux sûrement.



Tu fais un film.
Tu y mets tes trippes , il te plait , il est comme tu pouvais le faire , mais ca ne reste qu'un film parce que tu n'as pas réussi à transmettre ton message entièrement.
Un autre gars fait ton film , et là , il fait ressortir tout ce que tu voulais, et c'est un chef d'oeuvre.

Tu regarderas les deux avec une emotion différent mais tu n'auras pas forcément une préférence.
Les deux t'apportent quelque chose.

Pour les figs peintes , c'est pareil.
Moi, j'aime mes eldars que j'ai peint au niveau standard , trois fois .
Certaines figs ne me plaisent plus , je les ai vendues.
D'autres , il en est hors de question , car elles sont définitivement à mon gout .

Mais , j'aime aussi ma deathwing , parce que je n'aurais pas réussi à la peindre ainsi , et je prends de plaisir à bouger ses figs aussi , qui sont les miennes .
Il est hors de question que je m'en sépare un jour.

Ouais.
Ouais.

Je vois ce que tu veux dire et ça se tient. Le truc est que en ce qui me concerne, j'arrive toujours (avec des hauts et des bas évidemment) à tirer de mes figurines ce que j'en attends avant de les attaquer, même sans être une super-star de la peinture. Et si je n'y arrive vraiment pas, je les fous à l'acétone pour les recommencer de toutes façons.
Simplement, "ce que j'en attends" est généralement tellement particulier et propre que je ne vois personne qui pourrais le fournir à ma place. J'ai donc un peu de mal à me mettre à la place du gugusse qui fait un film de ton exemple. Mais bon, oui, je veux bien admettre, no problem man, on est pote, tope m'en cinq.

Ben ce n'est qu'un exemple , une image , car , il parait que ça marche mieux les images plutôt que les concepts .
Mais tu peux t'imaginer un de tes textes , repris par un Franck Herbert et qui te tirerait les larmes du n'oeil.

Xavier

Et pourtant. J'estime donc avoir de très bons amis.

Manolo

Et au niveau du facteur nombre?
Je veux dire, le gars se ramène avec un full gaunt peint par lui, et comme un dieu; un autre avec du chevaliers gris du même niveau. Au final, ce sera la même note?
Là, sans tomber dans la condescandance, je trouverai normal que le tyty rafle plus de points.
M'enfin bon...

...
Si Franck Herbert avait la même chose que moi en tête quand il écrivait, je comprends qu'il soit finalement mort d'une attaque cérébrale.

< From Gao >



La Blacklist est un outil important pour les orgas. Au mec de montrer qu'il a fait des efforts. Mais il est vrai qu'en abuser, ca craint. Il faut l'utiliser avec parcimonie.

< From Xavier avec qui je suis entièrement d'accord >



Je dois être trop bon avec mes potes alors.

< From Sebvoinot >



C'est pas pour rien que je parle depuis le début de noter la peinture de l'armée présente face à soi, tout le reste étant prétexte à Subjectivité et donc potentiellement erreur de jugement.



Tu es gentil mais tu utilises mon Pseudo, ca évitera que je m'énerve.



Ca n'empeche d'en discuter puisqu'à lire le sujet et les réactions, il semblerait qu'il y ait un souci. Que ton hermétisme n'empêche pas les gens d'en parler et d'apporter un semblant de solution pour d'autres orgas désireux d'améliorer le quotidien de leurs joueurs.



La question ne t'étais pas posée directement. Comme déjà dit précédemment par le shériff, tu évites de ramener tes sentiments personnels dans cette discution.


< From Le Captain >



Le nombre de gurines n'a pas à intervenir sinon, on en sort plus.


Salgin

Tiens j'ai envi de vomir... Si un gars t'attire dans l'arriere boutique une batte de baseball a la main t'étonne pas...

Je ris jaune quand je vois que certains ici essaye de faire en sorte que tout le monde s'y retrouves plus ou moins, et que certains intégristes se tanponnent de tout et font passer les autres pour des malhonnêtes, des tricheurs, des voleurs de prix de tournoi...

Votre elitisme me dégoute messieurs... Sous pretexte de hobby vous mettez au ban tout un lot de personne parcequ'il ne sont pas comme vous. Et pour vous défendre ? a oui : "Si t'es pas content tu vas voir ailleur"... Belle mentalité d'orga qui veulent proner "le hobby" aux pauvres gens que nous sommes....

Non messieurs vraiment.. belle mentalité....

Bah, d'un autre côté, si un orga fait tel ou tel règlement, ouvert ou pas, sans que sa manifestation ne plante, c'est que ça correspond à une demande et satisfait les gens qui y vont. Ceux n'adhérant pas aux optiques en cours dans certaines manifestations peuvent toujours devenir orga à leur tour pour montrer qu'un autre exemple est possible.

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