Bon, en réfléchissant, j'arrive de plus en plus à me dire que le refus de liste est le seul système pour faire un tournoi de conf' sortant de l'ordinaire...
Pour moi, les bugs ne viennent pas des règles mais bien des profils. Or, en incluant des limitations au coût (ou au plomb), on pénalise souvent toutes les armées. Résultats : les armées avec les ref craquées continuent de gagner. Je pense donc qu'une solution générale ne peut pas fonctionner.
On peut faire une liste d'interdictions diverses et variées mais si on veut tout prévoir, on arrive vite à des pages entières d'interdictions et on en oubliera certainement.

Or, à Battle, ils pratiquent le refus. Je sais que les jeux ne sont pas comprables mais ça prouve que des joueurs acceptent ce genre de chose. Effet positif, ils ont même tendance à s'autocensuer au préalable ce qui rend le refus presque secondaire... A 40k, il y a les notes de compos. Dans tous les cas, on pénalise les compos trop fortes sauf à conf' où on pense, à tort AMHA, que l'on peut empêcher les joueurs de trouver les failles...

Je pense donc de plus en plus qu'avec le rythme de sorties et l'étendue de la gamme, le refus deviendra, à plus ou moins long terme, le seul système valable pour des tournois équilibrés...

Votre avis ?

Bon suite a notre discussion d'hier soir je ne vais rien t'apprendre de plus mon petit Ako, mais je vais donner mon avis pour que les autres saches ma position par rapport a ce sujet un peu epineux.

Pour commencer je ne suis pas pour la comparaison avec les autres GW car nous ne sommes pas dans les memes conditions de jeu et surtout nous n'avons pas la meme moyenne d'age. Mais cela n'engage que moi.

Donc pour le refus de liste il fut un temps ou cela nous démangeait serieusement de l'appliquer du fait de la diversité des sorts et du gros désequilibre entre les armées et nous n'avons jamais sauté le pas pour des raison qui nous concernes en tant qu'orga. Aujourd'hui les moyens et les données sont différentes, nous avons un jeu qui compte moins de sorts mais qui compte toujours un nombre de déséquilibre important. De plus les nouvelles règles nous font humer des possibilités de combos sorties de cerveaux ingénieux qui peuvent aller jusqu'à pourrir une ambiance sur un tournoi. Donc vous l'aurez deviné je ne suis pas contre un refus de liste sur les tournois.

Je ne donne pas d'exemple concret sur le jeu vous vous en rendrez compte vous meme des possibilitéss qu'offre la nouvelle version des regles 3.5 et fédé pour 2007. Mais je vais tenter de calmer immédiatement les ardeurs de certains qui pourraient penser qu'un complot est en train de se monter contre eux.

Au sein de l'AJSA la commission d'acceptation des listes serait composée de pas moins de 4 personnes vétéran sur confrontation qui se reuniraient pour discuter des listes, afin de limiter le manque d'objectivité lié au fait qu'une seule personne doit corriger 30 copies; et je peux vous dire qu'à la fin on manque complètement d'objectivité.

Bien sure ce refus de liste doit se baser sur des critères pertinents, et les listes refusées se doivent d'etre commentées par les orgas.

Je voulais juste apporter ces quelques petites précisions afin que chacun comprennes bien que l'interet est de lisser le niveau des listes et non pas d'avantager tel ou tel personne. Car chacun sait qu'il est toujours plus amusant de perdre contre quelqu'un qui a une armée moins puissante que la sienne mais qui reflechit avec son cerveau, plutot que de gagner avec une armée que personne ne peut contrer.

Bien sure nous restons a votre disposition pour toutes les questions d'usage...

++

David

Ce sujet avait fait les belles heures de la section 40k, quand ce forum comptait 80 membres... héhéhé.

Mon opinion n'a pas changé, je suis totalement et complètement pour !

L'orga manque d'objectivité, pas grave, on ne va pas à son tournoi, en lui disant bien ce qu'on pense de lui et de sa famille. Ou alors, on se plie et on fait une nouvelle liste, plus rigolote.

Maintenant en toute subjectivité, j'ai toujours fait des listes funs (qui ne le sait pas encore ici ?). Du coup je ne me suis jamais vu opposer un refus de liste (ça et le fait que c'était moi l'orga...)

Dans l'absolu j'ai toujours été pour, je l'ai dit ici et ailleur.
Si il est bien fait, le refus est efficace, et offre du tournoi généralement plaisant.
Si il est vraiment bien fait, il permet même de se passer de limitation.

Mais il faut une discipline stricte d'envoie des listes d'armée, pour faire une belle comparaison, et lisser le niveau globale.
[Car les clampins envoyant leur liste la semaine précédent le tournoi, avec une navette de refus et de ré-envoie, ça peut être lourd, on a déjà vu passer des listes de battle par un orga fatigué à cause de quelques clampins lourdaux et grobills, insistant jusqu'à la fin.]


Comme déjà dit, pas sûr que ça plaise à beaucoup de monde, je crains le confronteux moyen.
(mais non ce ne sont pas des bouseux^^).


Et si c'est perdre contre une armée grobill qui a passé le refus car elle est subtilment grobill et que les orgas ne l'ont pas sentie?^^
Ca c'est amusant aussi^^.


Maka


EDIT SHWTD : oui, moi j'aime me faire botter les fesses par Maka et ses listes immondes (a posteriori).

Et maintenant, osera-t-on poster ce sujet sur les forum off et fédé ?
Au risque bien sur de prendre des pierres.

Bon, en tout cas ça fait plaisir de voir que mon idée n'est pas si absurde que ça...

Je n'en vois pas l'intérêt... lol

Edit Sho : Bon, j'ai eu ma réponse ;).

En tant que membre fédé, je sais que c'est quelque chose de pas rentrer dans les moeurs, et je pense que qu'il sera difficile de le faire rentrer. d'autre part beaucoup de joueurs attendent la dernière minute pour envoyer sa copie à l'orga donc problème.

Il reste un autre point à soulever les nouveautés car Rackham sort des nouveautés à dé la plage un peu pour ceux là un peu pour ceux ci un exemple les traqueurs sortis en octobre de base ils n'étaient pas exceptionels mais avec la sortie conjointe de conf3.5 ils deviennent un must have. Donc difficile de gérer des sorties se faisant aléatoirement.

Pour te repondre Ako et pour aller dans le sens de Greg il n'y a pas d'interet a poster dans les autres forum car tu le sais deja que tous les autres forum regarde Warmaniaforum tres regulierement et un sujet comme celui ne passera pas inapercu bien longtemp, ainsi le debat partira aussi sur les autres forum.

Pour te repondre glooping, avec un peu de recul sur le jeu lorsque tu vois les nouvelles sorties tu arrives grossièrement a voir le potentiel d'un profil au sein d'une armée donc je ne pense pas que ce probleme en soit un...

Il est effectivement agréable de voir que l'idée peut etre acceuillie sans heurt (pour l'instant) et donc que cela reste a creuser.Mais il nous faudrait encore plus d'avis...

++

David

Déjà c'est un problème en soi. Je me suis déjà occupé de la validation de listes... On annonce le tournoi 2 mois avant... On reçoit quelques listes... Une semaine avant le tournoi on reçoit tout le reste, avec souvent des coquilles. On renvoit les listes et le joueur met encore quelques jours pour la faire redescendre, avec parfois des erreurs encore... J'appelle ça un manque de respect et/ou de maturité. Quand un orga se casse le cul à organiser un tournoi, on peut faire l'effort d'envoyer la liste plus tôt. Si les joueurs ne sont pas sensibles à cet argument de "savoir-vivre", le refus de liste, plus contraignant pour le joueur aura au moins le mérite de se bouge s'il veut jouer toutes ses figurines.

Dialogue hypothétique de jour de tournoi :
- "bob, ça tu le joue pas sinon ta liste est trop forte...
- mais je savais pas !!! Je peux changer ? J'étais pas au courant !
- t'avais qu'à pas m'envoyer ta liste hier à 2h du mat'. "
Perso, ça ne me fait pas peur, je suis sympa mais pas un pigeon pour joueur consommateur.



Justement, c'est pour moi un avantage.
On connaissait le traqueur longtemps avant sa sortie. On a déjà pu envisager le potentiel individuel de la fig et sa synergie avec l'armée. C'est plus facile que d'apprendre toutes les listes qui peuvent venir d'un nouveau codex.
Pour quelqu'un qui suit l'actualité Rackham, connâitre les nouveautés n'est pas un problème, il n'y en a pas tant que ça par mois. Ca demande juste un peu d'investissement quotidien ; chose que font la plupart des orgas de tournoi je pense.
Et après tout, corriger des listes demande déjà une bonne connaissance des ref' existantes. Ce travail n'est pas si différent.
Au pire, on est toujours plusieurs à lire les listes...

Je note quand même que tu n'a pas l'air opposé à titre personnel. Tu as donné un "avis fédé"...

Je ne suis pas opposé à titre personnel car quand on voit ce que donne le format officiel de tournoi cela me fait peur. Ils liimitent tous les profils à 3 exemplaires maximum donc on va se retrouvé avec des armées types sans grande variété mis à part chez les vieilles armées comme les griffons, alahans et morts-vivants. Le pire, c'est qu'il était question, un moment de faire des tournois avec 600 voir 800 pa ce qui sera impossible pour une partie des armées.

Perso, j'ai toujours été contre :

1- je ne fais pas confiance à Greg, c'est évident :o)
2- dès l'instant qu'on veut un classement équitable, c'est difficile à vendre.
3- les sorties régulières (ou aléatoires selon les intervenants ^_^) de R remettent en permanence en cause l'environnement de jeu (ce qui est trop fort / pas assez, etc.)
4- si codex il y a, ça se discutera bien plus.

Justement ton point numéro 3, fort juste, rend tout à fait intéressant le refus de liste, intervention ponctuelle, plus que les limitations gravées dans le marbre, et qui ne résistent pas à la première sortie originale.
Ex : l'armée de la république et le format 2007...

allez tiens je sors de mon caveau ...
ayant participé au debat refus de liste pr 40k il en est ressorti un argument imparable :
impossible commercialement d'imposer un refus de liste pour un tournoi ayant recu l'aval de la maison mere
genre je m'explique
comment au GT40k GW pourrait mettre en place un refus de lsite ... ca serait se mordre la queue du style ca ouais cest tres fort en terme de jeu (donc tres cher en terme d'euro) mais bon tu n'as pas le droit de le jouer car c'est trop fort (et trop cher par la meme occasion)
certes cest du GW mais la trame reste la meme chez rack
sortir des fig pour les interdire apres, ben commercialement c'est moyen ... non ?

zub

Mod Sho :
Mon ptit Zub, t'es au courant de la politique de modération de Warmania non ? Donc pour toi ça sera des majuscules, des points et des vraies phrases... Non mais.

Ben là je ne te suis pas...
Deux points :
- d'une part, les tournois ne sont pas tous estampillés R, loin de là. Donc ce que R pense à ce sujet... Comment dire ? Bon, c'est sur que ça ne se fera pas lors d'un Open R. Et alors ?
- et un refus de liste n'interdit aucune fig, ce que ferait un fichier de limitations... Un refus touche l'ensemble de la liste et s'attaque surtout aux excès (trop de tir, trop de magie, que des élites...). Rien n'empêche un joueur de sortir une unité "troforre" si le reste de son armée contient des figs plus molles... Par ex, si un joueur Dirz sort sa petite abbé' mais à côté joue des profils plus faibles (ça existe ça en Dirz ?), pourquoi pas.

Sho qui se demande s'il n'aurait pas ®ouvert la boîte de Pandore ^^.

La raison avancée par Zub' est effectivement celle que sortent toutes les maisons mères.

Néanmoins, deux bémols majeurs :
- les tournois indépendants, ou l'orga fait toujours ce qu'il veut.
- sous prétexte de ne pas se priver d'une grosse vente, on peut aussi en arriver à perdre des joueurs.

J'ai toujours été persuadé que le refus de liste devait être souple, didactique. Oui, c'est du travail pour l'orga (qui a parfois des amis précieux pour l'aider). Mais la valeur ajoutée est telle que les gens reviennent, avec souvent de nouvelles listes.

Et finalement, avoir du joueur qui joue, c'est l'exact but des toutes ces maisons, qui ont besoin de vendre.

@Ako : Dirz et mou dans une même phrase ne peut s'envisager qu'ainsi : " le dirz est tellement gros bill que seul le wolfen ne parait pas mou à côté..."

Je suis parfaitement d'accord.
Les limitations fixes ne tiennent pas comptes d'éventuels sorties pour leur équilibre, alors que le refus est facilement adaptable, et c'est pas comme si chaque sortie était déjà entièremment testé et évalué avant même sa sortie officielle par les gus lurkant les news sur les forums...


En tout cas le refus est plus souple que les restrictions/limitations pures, et donc permet une plus grande liberté apriori des compos à thèmes, & co... Je trouve ça bien, j'aime bien jouer des trucs peu communs, je trouve dommage de ne pas pouvoir le faire à cause de limitations trop strictes et pourtant perméables aux déséquilibres habituels.


Pour ce qui est des tournois "officiels", à part les opens, qui sont régis par un cadre bien spécifique(encore que, einh...), ça peut s'installer aisément à mon avis.


Après comme dit, pour moi les défauts du refus sont liés à l'orga:
-récéption stricte des listes à l'avance, pré-requis obligatoire pour un bon refus.
-compétence de l'orga pour limiter correctement les listes comme un ensemble.


Et le Glooping confirme mes craintes sur l'acceptation du refus par la communauté confronteuse, malheureusement.


Maka

Saperlipopette, je ne pensais pas que tu connaissais si bien Poulpor ! (son vrai nom c'est Bob, véridique) Et il envoie bel et bien ses listes la veille à 1 h du mat'...

Totalement inapplicable chez nous, où 30% des joueurs arrivent avec leur liste le matin même du tournoi, en retard qui plus est.
L'argument "R décide" sera peut-être valable si R prend en charge le classement national. L'orga refuse les listes ? Eh bien pas de classement. Or l'attrait du classement est quand même assez important dans certaines régions (au Nord de la Loire principalement, je sais que chez vous tout le monde s'en balance).

Bref je ne suis pas vraiment pour...

Tiens, j'aurais 30% de joueurs en moins à mes tournois. Enfin, au moins au premier, après les joueurs se bougent, crois-moi.

En même temps, le type qui vient pas à mon tournoi parce qu'il ne gagnera pas de points pour son classement... Comment dire... ? Ouais, je m'en balance ^^.
Et l'argument ne tient pas : je veux pas de refus car R n'en veut pas... Ca je m'en moque. Que pensez-vous de l'idée en elle-même ? C'est ça qui m'intéresse...

Question qui fache : n'y aurait-il pas un lobbying fédé derrière le "refus du refus". Après tout, un tel système rendrait obsolète les formats annuels et vous priverait donc d'une partie de votre taff'.Je dis ça car les critiques concernant ce système viennent de membres fédé essentiellement. Par contre c'est juste une interrogation, et pas du tout une agression.

Je en crois pas au lobby fédé. Les membres dans leur majorité sont très immobilistes (la force de l'inertie de l'habitude), mais quand on le fait pour eux, ils suivent volontiers, car le plaisir de jeu est là.

Mon premier tournoi j'ai eu 19 personnes qui m'ont prévenu la veille qu'elles ne viendraient pas.
Le suivant, je refusais 9 personnes, par manque de place. Comme quoi... Même avec refus de liste, on peut faire des choses sympas.

Et clairement Vounch, Poulpor, cela fait longtemps que je lui aurai refusé sa liste, pour le principe ;-)

Moi je ne suis pas opposé au refus de liste. C'est clair que ce n'est pas un exercice facile pour l'orga, mais ça n'en est pas impossible pour autant. & puis il ne faut pas se leurrer, on ne devient pas orga de tournoi par l'intervention du Saint-Esprit ! En général ce sont des joueurs vétérans qui le deviennent (& il n'est pas nécessaire d'être un vieux con pour être un vétéran), & qui gravitent souvent autour des orgas depuis un bout de temps.
& puis si un orga est mauvais, qu'il passe son temps à arbitrer en faveur de ses potes & à faire nawak, ben on fait comme on fait comme pour la GNF : on n'y va plus.

Je suis pour des limitations bien faites et contre le refus de liste.

Le refus de liste c'est un peu un constat d'échec des règles qui sans l'orga entraineraient tellement de déséquilibre qu'il est obligé de censurer.
Alors plutôt que de refuser les formules 1 dans une course de 2CV, pourquoi ne pas simplement faire un règlement, dire que c'est une course de deudeuche ?

Avec les limitations dispo tout le monde sait à quoi s'en tenir, il n'y a pas de subjectivité de la part de l'orga.

Bien entendu, les limitations doivent / peuvent évoluer au gré des sorties, c'est normal.

M'enfin, conceptuellement avec Greg on a des visions différentes du jeu... disons plutôt que je fais un blocage sur la vision artisanale, à la bonne franquette et manquant de rigueur d'un jeu basé en grande partie sur les maths.

Je suis d'accord à 100%.
J'ai fait le constat d'échec des limitations successives. Pour moi, même avec les limitations, on a des 2CV qui semblent avoir été kitées et débridées.
Il n'y a qu'à conf' où l'on croit encore que de simples limitations peuvent donner l'équilibre.

Et la je suis d'accord avec Ako, nous avons testés avec Greg la limitation evolutive, mais au bout d'un certain temps ce n'etait plus possible de suivre il en fallait trop, et il y avait toujours un petit malin qui jouait sur les limitations et sur les mots ce qui est toujours chiant pour un orga qui doit taper du poing sur la table, alors autant que ce soit direct avec un refus de liste. Ca simplifie les chose, et pour ceux qui s'inquiete de l'objectivite, sans pour autant l'affirmer directement mais qui le sous entendes largement, je rappel juste que le refus de liste se fait en comité et non pas en solo. Un orga n'est jamais seul sur un tournoi, et tant bien meme qu'il le soit il y a des responsables fédés ( dont je suis ) qui sont aussi la pour aider a l'orga donc au refus de liste si l'orga le decide.

++

David

Non il n'y a qu'à l'Ouest du Rhône...

Vouloir fiabiliser une système non fiable, basé sur le jeu, c'est effectivement vouloir un moteur v6 sur une 2CV.

Il y a un cadre général, très strict d'ailleurs, qui est possible. Mais la liste des exceptions est aussi importante. d'ou le refus de liste, qui d'ailleurs lui se fait de façon très souple.

Car une liste chêne poutre immonde comme celle que tu as joué l'autre soir Amaury, en tournoi dans le sud, tu te fais lyncher, pas par les joueurs, mais par l'orga... lol

Mais effectivement, c'est toujours un problème de conception du plaisir de jeu.


Edit Sho : où l'orga ferme les yeux pendant que le-dit joueur se fait lapider ^^.

Bah, les limitations, vu ce que j'en ai dit, je crois bien que pour une fois, je vais être d'accord avec toi.
Mais c'est faisable de faire des limitations jouables.

ceci n'enlève rien au fait que l'arbitre qui décide de ma compo, non merci :)




Bah, ça dépend, regarde, les joueurs de Rag ont eu droit à 2 ans de moi imposé. Hihi.

sérieusement, est-ce une bonne chose qu'un gars limite les compos dans le cadre d'une grande manif ?

je ne crois pas.

J'attends toujours... Le jour ou ça sort, je retire mon idée de refus ^^.


Faut quand même pas exagérer. L'orga demande juste de faire une compo moins forte. En général, il suffit de faire des changements mineurs pour y arriver. Ce n'est pas l'arbitre qui t'impose ce que tu dois jouer.


Plusieurs gars ^^. Et les compos sont déjà limitées.

Autre argument pour. C'est le seul moyen de faire du no-limit. Les mecs peuvent tout jouer du moment que les points trop forts sont équilibrés par des réf plus moyennes ou moins synergiques.

Le refus du refus serait-il une question d'orgueuil ? ^^

C'est bien ce que je disais : regarde l'évolution du nombre de tournois Rag' quand tu t'en occupais...
:roll:

Tu es gonflé mais c'est normal :)
J'ai toujours arbitré sans aucun pb !
Après, on ne peut pas faire survivre un jeu mort né et mal fait pendant 3 saisons. 2 ans, c'était déjà pas mal.


Mod Sho :
Les gars, vous êtes sympas mais on évitera de faire dériver le sujet. Merci par avance.

dommage, les mêmes débat qu'à 40k, cela va être dure de rajouter un grain de sel sans paraphraser, alors pour faire rapide:

contre le refus de liste parce que je ne fais pas confiance aux orgas de tournoi, je sais cela peut paraître stupide mais je doute toujours de la sincérité absolue des gens qui jugent de ma liste d'armée, de plus les orgas de tournois et les joueurs sont souvent les membres d'un même club. Je suis plus favorable aux restrictions qui sont plus gérables même si il y a là aussi débat.

Cela me chagrine un peu, depuis la sortie de dogs, j'essaie de me motiver pour des tournois conf et ce type de débat me fait craindre le pire.

Je vais peut-être paraître dur mais un joueur qui me dit qu'il ne fait pas confiance ne sera pas le bienvenu aux tournois que j'organise... C'est déjà suffisamment pénible à mettre en place (et on prend des pierres après) pour ne pas avoir à supporter la suspicion des joueurs. On est quand même assez grand pour être objectifs. De plus, si on veut que les gens reviennent, faut être con pour avantager ses potes.

j'ai une totale confiance dans les orgas pour l'arbitrage et ma pratique du rugby m'a appris à ne jamais contester les décisions d'un arbitre mais pour le refus de liste j'ai des gros doutes, si tu veux l'exemple d'une personne qui a déjà abusé de son autorité en tournoi par rapport à cette pratique, je veux bien le faire en MP voir au téléphone car cela fait longtemps que je n'ai pas entendu ta douce voix.

Si tu es l'organisateur principal du tournoi conf, je te connais et donc je te fais confiance, je tiens juste à souligner que cette pratique risque aussi de créer des abus du côté des orgas en général, ce n'est pas parce que tu es l'auteur de ce post que je te visais toit en particulier.

Sans faire de vagues, quand je vois certains tournois de Conf dans certaines régions et les appariements miracles obtenus parfois dans les dernières phases, j'ai déjà de gros doutes sur l'absence complete de copinage actuellement.

Pareil sur les tournois permanents.

Ce qui me gonfle, c'est qu'on me refuse ma compo / combo et pas celle de mon pote qui joue aussi violent mais dont la compo est moins "connotée" ou moins "visible".

Pourquoi ? Parce que je ne sais pas si on lui a refusé son truc porc dont il m'a parlé et qu'on a testé ensemble. Si ça se trouve, je suis le bidon des deux. Et c'est l'orga qui est responsable de ça.

Sans compter qu'au tournoi suivant, si ça se trouve, on va lui refuser la même et c'est moi qui l'entube alors à ce niveau.

Comme de toute façon, tu as toujours un gugusse à la limite du hors jeu, tu en favorises toujours un en le laissant filer lui mais pas le suivant.

Moralité : autant qu'on soit tous prévenu d'entrée de la limite à ne pas dépasser.
"Tout ce qui n'est pas interdit ne peut être empêché."

Voilà, je crois que ça résume parfaitement ma pensée.

Oui, enfin, là encore, la loi ne protège pas les imbéciles.

Si on se fait entuber, on n'y retourne pas et on s'arrange pour descendre en flamme l'orga. En général une fois suffit.

Ensuite, tout dépend qui est l'orga, mais le milieu est suffisamment restreint pour que tout el monde se connaisse.

De plus l'orga justifie sa décision. Le refus n'est pas un refus "non tu ne joues pas chêne poutre avec Vargar et deux sentinelles", mais plutôt "si tu peux virer une sentienlle, car là tu n'es pas dans le ton des autres listes/du tournoi...", c'est déjà plus proche de la conception Akodoshienne (héhé) du jeu.

Le but cela reste de jouer et d'avoir des joueurs, pas de faire fuir ou de refuser du monde.

Pas mieux
Le refus de liste est trop casse gueule pour les 2 raisons indiquées
Je vais encore faire un parallele avec 40k l'annee derniere les listes tyty ont ete sous evalué et sont donc passées car nouvellement debarqués d'un codex nouvellement pondu par GW
a conf c'est encore plus vrai avec toutes les sorties mensuelles, un orga passera toujours a coté d'une liste (mais non pas toi Sho) et fera donc le plaisir de celui dont la liste est passée et le malheur de ses adversaires ...

J'avoue revenir un peu sur ma position mais celle du Teg me convient parfaitement a savoir on nous donne la ligne conductrice du tournoi par avance

Zub, ma pierre a l'edifice avec majuscules et ponctuation

Mod Maka: La ponctuation pas encore, mais il y a des efforts au moins^^.

Dans l'absolu je suis d'accord...
Mais (parce qu'il y a un mais ^^), si c'est pour arriver à plusieurs dizaines de pages de limitation (parce que ça arrivera à ça) je n'en vois pas l'intérêt.


Justement, c'est encore plus faux. Il est beaucoup plus facile d'intéger et de connaitre les 6 ou 7 ref mensuelles qu'un nouveau codex ou la. Par exemple, on a déjà une idée de l'influence des Guerriers de l'Hydre sur les MidNor.


A la limite, pourquoi pas. Un gus qui fait passer une liste porc mais originale mérite plus de respect que le premier pataclop/étincelants/kalienne qui a bandwagonné comme un malade.
Car ce que je déteste plus que les listes porc, ce sont les joueurs de listes porc que l'on voit circuler sur le net depuis trois ans et que tout le monde connait.

Par contre, je dois présicer... Pour moi le refus n'est pas une solution miracle mais la moins mauvaise de toutes les solutions. Tous les fichiers de limitations sont à la fois trop et pas assez limitatifs (aouch ^^).

PS :

Bien petit sacarabée. Content de te revoir par ici.

PPS :

Comment est-ce possible ? Si tu utilises un logiciel, tu n'interviens pas dessus... Y'a quand même des coutumes bizarres dans certains coins...

Je signale juste au passage, pour repondre a beaucoup qui attaquent les orgas de je ne sais quellle(s) region(s) (et je serai bien curieux de le savoir en MP, que je n'ailles pas dans ces regions), que pour le sud d'ou part la discussion, nous n'avons eut que tres peu de problemes de relationnel avec les joueurs(les seuls concernant du retard sur des listes) sur les conditions de tournoi, d'ou notre interet d'aller encore plus lloin dans la relation entre joueurs et orgas (comme un prof avec ses eleves). Les reactions ci dessus sur la non confiance des orgas ou l'injustice ne nous touche pas du tout, et je vous renvois a la remarque de SCHWEUTEU, "t'as pas aimé tu reviens pas." Pour ce qui nous concerne nous voulons etre le plus juste possible. Il n'y a pas de copinage sur un tournoi. Maintenant si il y a de l'abus de certains orgas il faut les boycotter.
Et enfin un dernier mot pour ceux qui voient d'un mauvais oeil tout ca sous pretexte qu'ils ont deja subit des injustices, je reponds juste qu'il ne suffit pas d'avoir une liste d'armée béton pour gagner mais qu'il faut aussi savoir jouer (je dis ca parceque j'ai eut l'occasion de voir des listes faibles gagner sur des listes betons).

++

David

J'étais d'accord avec tout le reste mais là non :o)

Je croyais que le refus était contre les trucs trop forts, maintenant, c'est une simple histoire de goût de l'orga et de conception du tournoi ?

Moi, je trouve ça très limite comme critère.

Du coup, tu valides les listes jusqu'au 3e lion kallienne et au 4e, hop tu les rappelles tous pour leur dire : "non, vous êtes trop" ?

A ce niveau, tu interdits même certaines armées trop courantes : "finis les Wolfen, trop tard, y en a déjà 4".

Je caricature un peu, mais c'est un peu vers ça que ce que tu écris peut (je précise "peut") déboucher.

Pour répondre à David, non, pas de nom, et imagine que les gens orgas limite soient un peu incontournables ?
Il se passe quoi ? tu es privé de tournoi ? Jusqu'à ce que la bronca gagne ? Avant d'avoir gain de cause, il va falloir :

des discussions
des engueulades
des clans pour et des clans contre

Merci bien pour l'ambiance.

Au moins les limitations ont un avantage énorme : tout le monde daube sur la fédé et R, ça évite de se bananer entre gros bourrins. :o)

ironie ironie...

Mon petit Teg des gens incontournables il n'y en a pas! si il s'avere que ce sont en plus des tricheurs sur les organisations alors on les replacera et je penses que tu le sais...Pour ce qui est de ma privation de tournoi, ca ne me fait pas peur ca fait deux ans maintenant que je ne me consacre qu'a l'orga et de par ce fait 2 ans que je n'ai pas fait de tournoi (en conf bien sure). Pour les discussions engueulades et guerillas pas de problemes si il le faut on le fera...


Pour ce qui est de la remarque sur les listes du net d'ako en fait ce qu'il a oublié de dire c'est que ce qui l'enervé c'etait la liste clef en main super bourrine offerte par la toile, et non pas la liste fluff delirante. Ce qui faut voir aussi c'est que quand tu as le bonheur (en tant qu'orga) de tomber sur une petite fourberie teotepienne dans une liste conf tu as vraiment envie de la laisser jouer. Mais la ou je rejoins Teg une liste bourrine est a limite par refus point, il n'y a pas de "ouieuhhhhhhh! mais lui il l'a faite lui avec son petit cerveau de grive, nia nia nia". On s'en bat l'oeil (gauche de preference) le but du refus est de lisser les listes pas de sanctionner un feneant qui trouve ses listes sur la toile.

Pour ceux qui douterai de l'integrité de l'Ako, en faite il est doux comme un agneau et on sera la pour le taper en cas d'abus...

voila

++

DAvid

Je précise même si j'ai surtout l'impression que tu as lu en diagonale.
Je ne laisserai même pas passer le premier lion kalienne, ni les 312 autres. Et un tournoi full wolfen "originaux" passera aussi sans que je fasse de commentaire.
Je ne laisserai pas passer les compos que tout le monde connait car elles circulent sur le net et sur le forum off depuis des mois ou des années, c'est à dire le bandwagonnage. Si tu me relis c'est bien ce que j'ai dit... Je ne comprends pas comment ce que j'ai écrit peut arriver à ton commentaire...

Mais j'attends toujours qu'on me propose un système moins mauvais que celui que je propose.

Je la refais alors (même si d'une façon générale, ce n'est pas parce qu'on ne se comprend pas sur certains points qu'on se seraient lus de travers, c'est valable pour tous les deux) :

le critère n'est pas pour moi un critère de fréquence d'une liste, mais bien de sa force.
Or tu dis exactement le contraire, donc je ne suis pas d'accord :

"Je ne laisserai pas passer les compos que tout le monde connait car elles circulent sur le net et sur le forum off depuis des mois ou des années, c'est à dire le bandwagonnage. "

Je partais du principe que tu appelais trop fréquente une liste trop répandue dans ton tournoi. (d'où ce que j'ai écrit)
En fait, c'est pour toi une liste trop répandue en général dans la communauté si j'ai mieux compris.

Du coup, j'ai bien du mal à voir comment tu interdis des listes que je peux jouer pour la 1ere fois et que personne n'a "officiellement" déclarée fumée.

Bref, pour résumer, ça me semble tellement fait au jugé que si je pouvais faire confiance à des gens comme toi sur un tournoi familial, il y en a d'autres, je ne leur ferais jamais confiance pour estimer ma compo, surtout pas les tournois très compétitifs où la passion et la pression sont perceptibles.

J'espère d'ailleurs que le refus de liste ne sera jamais adopté pour un quelconque tournoi Conf (ni même Rag) vous l'aurez compris !

Pour finir avec David sur les incontournables, malheureusement, il y en a sur les gros tournois, c'est pour ça qu'on voit toujours les mêmes depuis des années.

C'est ça ^^.


Là je suis d'accord avec toi : ce sont celles qui passeraient le plus facilement au travers des mailles du filet. C'est d'ailleurs pour ça que ce système n'est pas bon en soi, simplement le moins mauvais...


Ben oui mais on fait quoi en attendant ? On garde le format 2007 ?

PS : j'aime bien le titre d'orga familial, ça me va parfaitement ^^.

Je n'ai pas la même optique du refus que nos amis.


Déjà a vue de noeil, le refus qui marcherai le mieux, serait d'annoncer à l'avance un niveau de listes pour le tournoi.
Ensuite, récéption de toutes les listes à l'avance(le plus dur, einh).
Puis tu fais le trie entre ce qui convient au niveau, ce qui est trop, ce qui n'est pas assez, et tu renvois les copies aux clampins, avec explications.
Tu lisses donc le niveau entre les listes mais également par rapport à un niveau annoncé et établis que tout le monde peut apprécier et comboter en conséquence.


Pour les critiques sur le refus en lui-même:
-Le copinage de l'orga, que cela se passe dans certaines régions, c'est désolant, voire ridicule (tant qu'à avoir le kikitoudur autant que ce soit pour quelque chose, m'enfin bon). Dans tout les cas, critiques et boycott du tournoi devraient faire cesser ces pratiques, dans le milieu Battle cela n'existe plus depuis des lustres.
-Sur le fait de se voir contrôler par l'orga: oui et non. Demander de softiser sa liste, ou de l'améliorer, si elle ne correspond pas au niveau d'équilibre du tournoi, ça me semble normal, c'est pas comme si on imposait la liste(et pourtant le concept me botte, listes imposés, einh...).

Il est évidents que les limitations 2007 sont mauvaises. Le but des limitations est de pallier aux problèmes de règles, et de différences de traitement des armées au niveau de la qualité des profils, mais aussi de leur nombre(variété).
Le format 2007 ne répond certainement pas à ses exigences.
Voire même, au lieu d'atténuer les contrastes, les déséquilibres entre les possibilités de chaque faction, il en crée d'autre, ou bien les renforces.

Faire des limitations strictes et efficace, serait particulièrement fastidieux, long(combien râle déjà pour les pages de FaQ, d'erratas, de C3.5, et de FaQ de C3.5, et c'est pas finis), et très contraignant au final dans la conception de la liste. Car trop restrictif.


Le refus permet une plus grande liberté de base. Les modifs demandées par l'orga restent spécifiques, ponctuelles, et centrées uniquements sur les points qui tâchent trop au niveau de l'équilibre.
C'est en fait une limitation ponctuelle aposteriori, qui est donc un facteur de liberté plus important que la limitation apriori, qui ratisse large, mais mal en plus.


Après, comme je l'ai signalé dans mon premier post, c'est sûr, on aura toujours des gars en tort mais qui râlent, des orgas mauvais, ou peu expérimentés, et donc des râleurs qui ont raisons. (même si normalement cela s'estompe peu à peu).
Et c'est pour ça que mes craintes sont basées uniquement sur les attentes de la population Confronteuse.
C'est étrange, mais dans WHB, qui est le plus gros créateur de tournoi(et des plus gros tournois) dans le milieu, le refus est parfaitement accepté, et les limitations bien dénigrées, alors même qu'il y a du championnat, plusieurs classements, etc...
Tout comme c'est peu, ou pas, possible en 40k de faire du refus plutôt que des limitations, et m'est avis que le confronteux moyen est un 40k dans l'âme.


Je ne vais pas parler de maturité, ce serait déplacé, mais de vision du jeu tournoi différente.
Les gens qui faisaient des tournois durant la V2 de 40k me comprendront certainement.
Conf, c'est comme la V2 de 40k, avec ses abus possibles, ses déséquilibres majeurs induits par les règles/profils, ses limitations inefficaces, le refus du refus, et la mort du jeu-tournoi à terme.


Maka

Ton idée de demander un niveau de liste est interressante, mais j'ai un peu de mal a voir quels sont les critères permettants de dire que tel liste a tel niveau.... Aurais tu une idée derriere la tete?


++

David

Le principe du refus de liste, c'est qu'a priori il n'y a pas d'autre critère que le goût personnel de l'orga, lui même basé sur un sentiment général plus ou moins partagé par la communauté.

Disons que c'est ce que je résume après cette discussion très intéressante où pour une fois, j'ai pu lire des arguments pour et contre sans que ça s'enflamme !

Bien dit. Le goût perso des orgas (je tiens à l'aspect collégial) se retrouve dans les fichiers de limitations je pense. Il n'y qu'à voir les règles sur les EM montés, c'est du refus déguisé.


Vive Warmania, vive nous ^^.

Je suis d'accord avec Miles Teg à propos du refus de liste.... et même pire.

Si vous voulez jouer "mou" c'est votre problème, si vous voulez jouez les compos "locales" parce que des mecs ont poutré l'orga avec certains types de compos qu'il a du coup pris en horreur c'est votre problème.

Vu le nombre de fausses idées sur confrontation le refus de liste est idiot. "Ouais des inquisiteurs châtiment incandescent en inquisition c'est trop fort, il faut clairement les limiter" Et bien NON. C'est fort, mais ça n'a rien à voir avec un compo Dirz classique et son lot de keratis 26, ses guerriers de l'aube et son Dasyatis.
Des prétoriens avec des coups de maîtres sacrés à 3D en temple de l'ouest c'est "tro for" ? Et bien non, non plus.

Le refus de liste pourquoi pas après 10/12 tournois ou le même type de compo a gagné... et encore si le joueur est simplement bon ? Personnellement la compo Varghar Chêne rouge j'ai de moins bon résultats que Le Dragon, on ne va pas limiter les MV parce que Coco arrivait à s'en sortir, etc...
Mieux que le refus de liste, le refus de joueurs !

Et puis à mon avis en prenant toutes les listes refusées, tu fais une petite analyse de pourquoi elles ont été refusées, et tu en tires des limitations, comme ça les mecs sauront qu'il ne faut pas essayer. Parce qu'il arrive que dans un tournois tu n'ais pas de que locaux habituées aux coustumes du coin, et un mec qui voulait faire Lille -> Paris pour faire un tournois et qui se fait refuser sa liste et bien il va rester tranquilement chez lui, à Lille.

Le jeu sans règles bien établies avec un arbitrage local des points de règles douteux et des refus de listes pour se conformer à la vision locale du jeu c'est un peu communautariste comme vision, non ? J'ai une vision plus "universelle" du jeu.

MomOw

Momow, tu es parfaitement en phase avec ce que je pense du sujet.

J'ai même un exemple : j'ai fait un seul Open de Conf l'année dernière, l'Open de Belgique, j'ai sorti ma "grosse" compo C3 pour cet Open où parmi les meilleurs français étaient venus pour le tournoi. L'objectif était de faire le doublé podium RagNarok / Confrontation dans le week end.

2e ronde : je tombe sur une compo classique Lion C3 (chevaliers, GR, Sardar kalienne, la totale).
Je l'ai dominé de bout en bout, c'était tendu mais je lui laisse 1 seul rondin à Timber.

4e ronde, mon adversaire perd la partie tour 2, il en jette ses dés, ronchonne de dépit, regarde mon T-Shirt Dragon Rouge, et me dit : "c'est vraiment des nuls de faire des trucs aussi fumés chez Rackham, ils ont pensé à quoi ?". Il re-regarde mon T-Shirt, puis me dit : "tu les connais bien chez Rackham au fait ?". Je l'emmène boire une bonne bière (Belgique, Belgique !).

Je finis médaille de chocolat (comme ça j'ai mon doublé or chocolat !), à quelques pts de GA de la 2e place (même score pour le 2, 3 et 4e).

Vous croyez que quelqu'un d'autre a déjà fait un gros résultat en tournoi avec cette compo ? Non.

Vous croyez que la compo chêne rouge de Geoffroy Le Dragon roxe tant que ça ? Non, je connais tant de joueurs qui se cassent les dents en la jouant.

Vous savez que lui et Coco jouent très souvent ensemble, l'un avec la compo dite fumée mais qui perd toujours contre les Lions, Gobelins ou Dirz dans d'autres mains, l'autre avec la compo pas spécialement redoutable (MV), et qu'ils doivent en être à des stats de victoire de 45 / 55 !

Dans la même idée, j'attends toujours la fameuse compo Temple du Sud qui doit prouver depuis 1 an et demi à la face du monde que les compos full templiers sont fumées - même remarque avec les compos inquisition arme sacrée, on jase mais il n'y a personne qui gagne avec.

Bref, le jeu est fait de plein de fantasmes, de mauvais souvenir de parties montés en épingle.

Et c'est ça qui devrait alimenter les refus de listes ? Non merci !

Dernier point : si le sujet du refus de liste refait son apparition, c'est parce que les limitations fédé sont totalement ratées.
Comme le dit Greg en page 1, la fédé est dans l'immobilisme complet au point qu'elle a réussi le tour de force de pondre des limitations pour ses craintes de C3 en C3.5, alors que l'environnement change résolument (le système de famille déconnant est prêt depuis, pfffiou, au moins mai ou juin auprès des personnes clés avec qui j'en ai parlé à l'époque). C'est dire le temps de retard à l'allumage.

L'argument fondateur des limitations, c'est d'arriver à un traitement identique pour tous : pas de différences au niveau du nb de profil, pas de contournement évident. Si cette idée est jetée aux orties comme avec les limitations 2007, je comprends vraiment qu'on essaie de trouver autre chose (dont le refus de liste), même si c'est pas forcément une bonne solution.

Oui, mais là c'est considérer que l'orga est vraiment mauvais(c'est le malaise de base du milieu confronteux, d'ailleur). Qui va se baser sur "ho mon ashigaru a buté un chevalier avec un 6-6, qu'est-ce qu'ils sont forts les ashigarus" (j'hyperbolise, mais vous avez compris, comme l'indique Miles Teg, Conf est plein de fantasmes, oui).
Avec un comité, de très bon joueur, le but du refus est de lisser les armées aux mêmes niveau, pas forcément d'essayer de tout rabaisser pour un niveau de sous-doué(d'ailleur au contraire, on peut refuser une liste qui est trop faible, inadapté au niveau de jeu du tournoi, einh).

Il y a un fait: toutes les factions ne sont pas égales devant les limitations. Ca me parait une telle évidence que devoir le rappeler me désole même.
Moi mon but est de jouer dur, très dur, mais si en face les gus n'ont pas les mêmes possibilités de jeu que moi et que je leur roule dessus(ou l'inverse, eing, peu importe), il y a un problème.
Mais surtout mon but est la compétition et la confrontation de mes compétences de joueur.

Alors justement si les bons joueurs n'ont pas besoin de compo "clé dans le dos", "2 neurones", "Conseillé aux moins de 8ans", tant mieux, ils passeront facilement le refus et gagneront quand même, normal.


Allez, parceque Miles me fait rire avec son exemple:
Moi aussi j'ai un exemple, j'ai joué du Lion sans mago, sans chevalier, sans garde royal, dans un tournoi de grobills, où gob, lion et dirz, et deux woofs, représentaient quasiment les seuls factions jouées, avec les listes crades. Je ne fais pas une seule défaite, et je finis 3eme, sans mago, sans chevalier, sans GR. Donc je suis un super-killer de la mort, yo, yo, trop de la balle...


D'un autre côté, on a Antoine, qui est loin d'être un joueur fabuleux, voire même moyen(sans offense, einh), qui dénigrait le Lion dès C3, jusqu'à ce que je lui roule dessus en table-rase sans perte chez Soli. En lui montrant comment la jouer façons 2 neurones, il a survolé le dernier Open de paris, alors qu'il n'est pas un cador, et qu'il avait joué peut-être 5 fois les lions (dont une fois cette compo) avant l'open...
La morale, c'est qu'une compo bien fumée associée à une façons de jouer bien rodée, augmente artificiellement le niveau de jeu d'un gus. L'augmente par trop pour que ce soit utile, intéressant.


Non. Ca c'est ce qu'essayent de faire les Limitations écrites, c'est inefficace. Conf, avec ses milliers de cartes et ces centaines de profils, et ses "combos", et ses sorties de profils régulières et déséquilibrées, n'est pas adapté à la gravure dans le marbre de limitations.
Le refus, c'est plus souple, plus adaptable, mais surtout c'est au cas par cas, pour chaque tournoi. Diminuer le niveau d'une liste, et augmenter le niveau d'une autre, les limitations ne peuvent le faire efficacement.


Alors oui, cela demande une bonne orga pour la récéption bien à l'avance des listes, et oui il faut un bon groupe d'examinateur pour exercer un refus efficace et juste, et oui il y a aura des couinements au début.
Mais ça me parait, aujourd'hui, en l'état des déséquilibres majeurs induits par les règles/profils, la seule alternative valable à des limitations obsolètes dès leur sortie.

Voilou.


Maka

Pourtant je le trouve bon mon exemple : ça dépend de plein de choses une compo crade.

Et je n'ai jamais dit que j'étais trop fort, jusque ma compo était très fumée mais qu'elle n'est pas répandue.

Je te taquine l'ami, c'est juste que les exemples, on peut en trouver dans tout les sens, c'est tout^^, et ça m'a permis de caser mon exemple sur antoine aussi.
Et comme dit, ça m'a fait rire, c'est tout. Faut pas le prendre mal, je ne dénigrais aucunement tes compétences de joueur, j'ai même appuyé ce que tu as évoqué, mais avec plus d'humour.



Maka
"moi je le dis et j'assume, je-suis-trop-fort-d'abord-!"