Ola,


La précision sur les lignes de vue, m'a fait tilter. Alors que le fichier C3.5 précise qu'une cible et sa monture sont une même cible, on peut se demander si le cavalier se douche tout nu en restant sur monture. La douche tout nu étant la précision des concepteurs pour déterminer les ldv.
D'où cette question très drôle là.

Je doute parfaitement qu'on va me dire que c'est écrit dans le fichier et que je suis une tanche, mais la réponse d'un concepteur( se poser la question sur sa nudité sous la douche donc) a valeur d'errata, et contre-dit donc cet état de fait, non?.
Enfin c'est drôle.


Maka
"L'ami des bêtes, mais quand même"

On peut douter sérieusement que l'Allégorie de la Douche soit d'un grand secours aux joueurs dont la seule motivation est de placer leurs bastos quelque part, fusse sur un chauffe eau zoophile pourvu qu'il vale des pa.
La seule crainte que m'inspire cette triste mais véritable histoire c'est que le "Staff" se soit noyé sous sa propre douche de rêgles de ldv.

Mes commentaires figurent sur un autre post.
Si l'idée c'est de s'amuser avec nos figurines, alors on est servi.

On peut aussi arrêter de pinailler et envisager qu'on ne compte donc pas les voilages et autres armes pour les lignes de vue. Mais qu'un canasson de 600 kilos, ça se cache pas derrière un arbre (non, sauf un baobab).

Mais c'est vrai que c'est tellement important de chercher le défaut sans proposer d'alternative (et je ne parle pas de Maka, ici...)

C'était pour rire, einh, face à la formulation de la précision(je me douche rarement avec mon chat^^).

Ce qui me gêne pas mal, c'est qu'un drapé ou qu'une bannière bloque la ldv, mais qu'on considère que le corps uniquement soit pris pour cible.


En fait, il faudrait intimer que les ldv doivent être comptés comme si tout le monde était à poil.
Au moins on éviterais une portion au moins des abus possible(les bannières à rallonge, les pagnes, les drapés, etc...). Il resterais toujours le rocher de deux centimètres, et les modifs de pose des bras et du torse.

Et mieux que ne soit compté comme le "corps" d'une fig: le tronc, la tête et les jambe. On évite les bras.
Ca limiterais déjà les dégats. On aurais toujours des poses absurdes, et des figs surélevées, mais au moins on n'aurait plus les conversions "je-cache-tout-mes-potes".



Voire tout simplement, on admet directement que:


Là ce serait clair, et simple d'application, et on serait tous égaux, ou presque.
On limiterais clairement les abus ainsi. Vu qu'il semble que le but des règles de C3.5 soit de faire voir tout le monde ou presque en profitant des ldv, du moins d'éviter les planqués. Enfin bon, faut voir si c'est bien l'optique de R' sur la question, mais à vue de noeil l'idée semble être que l'on puisse se gaver de Ldv à C3.5(ou alors si c'était pour limiter c'est raté^^).



Maka

M'enfin, c'est pourtant clair. Et en plus tu te contredis à nouveau. Sous la douche, tu n'as pas tes fringues. Donc les bannières, armes et drapés ne cachent PAS.

Et il suffit de se pencher pour voir ce que voit la figurine. LA seule conséquence vraiment drastique c'est qu'en fait, à moins d'un élément de décor de malade (et donc pas sur le socle de la figurine, puisqu'un élément de décor est indépendant), on ne peut PLUS écranter. On peut juste coller un malus sur le tir.

Désolé mon ami, mais ce n'est absolument pas ce que la FaQ de C3.5 dit.
Après si tu as des infos nouvelles, sur un éventuel errata de la FaQ, je veux bien te croire, mais en l'état pour les LdV c'est ça:

C'est la FaQ, que tu contredis, toi...


Oké, j'ai compris l'idée déjà, mais les règles, notamment cette FaQ, n'induisent pas cet état de fait.
Alors pourquoi ne pas le spécifier directement comme je l'ai fait dans le post au-dessus, au moins c'est clair? Et le principe voulu serait bien respecté et beaucoup plus facilement appliqué.


Maka

Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais en cas de litige, j'aurais proposé de considérer la taille de la figurine pour vérifier si elle est cachée par les éléments de décors.
On peut admettre qu'un guerrier de taille normale puisse s'agenouiller derrière un buisson, pas une créature de grande taille.

Ce n'est pas très satisfaisant, mais ça permet d'éviter de passer un quart d'heure par tir à chaque partie.
Je ne conçois pas que l'arbitre, tout au long d'un tournoi, ne fasse que se déplacer de table en table pour vérifier la légalité des tirs.
Une rêgle devrait toujours prévoir le cas où son application pode problème.

On frôle le ridicule... Eh, la douche, c'était de l'humour... On se détend !




Nope, cette ère est terminée. On joue aux figurines, pas aux socles, pas aux dés. C'est si dur que ça de se pencher et de voir si ton bonhomme VOIT sa cible, sans ses armes mais monture comprise ?




Ok, imagine la scène. Tu veux tirer sur un bonhomme mais tu ne le vois pas parce que ta ligne de vue est obstruée par l'étendard du type qui se trouve devant. Tu peux tirer sur l'étendard, mais tu ne blesseras personne. Autant garder la bastos pour autre chose, non ? Oui, hein. Donc, en termes de règles, tu ne peux pas tirer sur ta cible initiale parce que tu ne la vois pas.

Conf 3.5, c'est un nouvel esprit. Je comprends que ça bouscule les habitudes de jeu, d'autant plus que les anciennes règles fonctionnaient. On s'adapte au marché et on se prépare pour le futur. Je le dis gentiment : les décisions éditoriales ne sont pas négociables. :)

Les anciennes règles de LdV étaient hermétiques au néophytes, donc aux clients potentiels. En outre, elles ne tenaient pas compte des figurines elles-mêmes mais de leurs socles. Or, Rackham n'est pas marchand de socles mais de figurines.

Je parlais de changement et d'adaptation. Le jeu change, le monde du jeu change. D'un côté, les vieux briscards qui, engoncés dans leurs habitudes, peinent à trouver de nouveaux joueurs et se renferment sur leur petite communauté. De l'autre, ceux qui sentent le vent tourner et qui adaptent leur voilure en conséquence.
C'est facile, y'a plus qu'à choisir son camp.

En même temps, sur un champ de bataille, on évitait de porter ce qui faisait de nous une cible... Ensuite, il me semble qu'à la guerre, les combattants bougent non ? Par conséquent, calculer les lignes de vue en fonction de la position d'une fig, créée par un sculpteur, me paraît au mieux anecdotique, au pire stupide.


Merde, mon lumbago lol. ^^


On évitera le discours du type "les vieux cons réac n'ont qu'à faire des efforts". Merci par avance.
Je le dis gentiment : les décisions éditoriales ne sont pas négociables.

J'avions bien compris, mais l'image était assez intéressante pour poser une question aussi débile qui appelait à une réponse au problème plus global.
Et donc une intervention ici-même. (je suis machiavélique, Mouahahahaha).


J'avais parfaitement compris l'idée.
Ce qui me gêne c'est son application au niveau des tournois, et des abus engendrés. Voilà tout. C'est pas faute de le répéter inlassablement, einh...

Car il est évident, que les gens vont abuser des bannières, des drapées, des pagnes pour pouvoir bloquer les LdV aisément.
D'un autre côté les gus vont abuser des rochers. Tout simplement.

Au milieu, la masse molle qui n'aura pas touché à ses figs et qui aura une sale impression.


Faudrait aussi que les portées de tir soient mesurés au niveau des figs plutôt que des socles alors, non?^^
Enfin bon, dire que Rackham n'est pas un vendeur de socle(ah en tournoi fédé les socles R' obligatoire ça saute?^^) mais un vendeur de fig, ok, mais là on parle d'un système de jeu, de sa mécanique et de ses règles.
Dont l'abstraction fait partie intégrante du-dit système pour des questions de jouabilités justement.

Quand à dire que c'était hérmétique aux neophytes, pour avoir fait découvrir le jeu à beaucoup de monde et après des tonnes de démos, je n'ai jamais eu ce genre de réaction, jamais, au contraire les gus trouvent ça très simple d'application.
Et comme vous l'avez dit: les règles marchaient très bien.

Bon après si c'est pas negociable, c'est tout à fait regrettable. Mais bon, comme dit ailleur, cela ne sera vraiment pas negociable que pour les tournois limitations fédé[^^], par chez nous il est évident que ce point sautera systématiquement pour tout les tournois.
[Tiens, on notera d'ailleur "l'engouement général" des membres fédés, sur le forum du même nom, envers cette règle^^.
Je ne suis peut-être pas si seul a être un vieux con réac' et obsolète face à la toute nouvelle, et très importante, new-génération de joueurs avides de ces règles. Peut-être même que la majorité des joueurs sont des vieux cons réac' et obsolètes?^^]


Ah ah, merci pour ce pur moment, c'est le genre de chose à archiver.


Et merci tout court d'être venus placer un mot. C'est toujours mieux de savoir à quoi s'attendre.

Maka

Moi, la Lutte des classes c'est pas spécialement mon truc.
Je suis un vieux con réac né après la mort de Staline et de Franco.
En revanche, si le fait de souligner la part laissée au pinaillage sur table par le principe de laisser les joueurs apprécier les lignes de vue au réel est passible de la Sibérie, je m'incline.
Je ne parle qu'en mon nom propre, mais passer de longues minutes à me disputer avec mon adversaire sur le fait de savoir si la figurine voit ou non sa cible c'est pas tout à fait ma conception du jeu (une activité de loisirs pour des gens qui stressent suffisamment dans leur vie professionnelle).
Car, que ceux qui n'ont jamais connu de joueurs capables de tordre une rêgle pour vérifier la validité d'un tir me jettent la première pierre.

Peut-être en effet que le joueur "nouveau" dôté d'un "nouvel esprit" ne pratique pas ce genre de tricherie.
J'ai toujours eu tendance à me méfier des "hommes nouveaux".

Quelles anciennes règles ? Celles de C2, certainement, car le bouquin de C3 ne comporte aucune définition de la ligne de vue...

Quant au fait qu'elles soient hermétiques aux néophytes, je ne m'en étais jamais rendu compte en plus de 40 parties de démo. Je tiens à préciser que le public concerné par ces démos était le grand public, donc sans aucune expérience du jeu, plateau ou figs. Ils devaient tous être très intelligents...

En tout cas c'est sympa d'être venu en causer ici, merci Nico !

Car, que ceux qui n'ont jamais connu de joueurs capables de tordre une rêgle pour vérifier la validité d'un tir me jettent la première pierre.

J'ai fait ca y a a peu pres 8/10 ans sur une partie de Necromunda...cette anecdocte a la vie dure ^^

Pour en revenir a la ligne de vue, telle qu'elle est il est impossible de se cacher donc prier pour etre hors de portée ou pour que le tir passe a coté c'est peu pres tout ce qu'on peut esperer.

Ce n'est pas novateur ("cette ère est terminée"), c'est ce que tout le monde commence par faire en pratique. "Commence par faire" parce qu'après interviennent des paramètres de taille ou autre confirmant si oui ou non l'opération est permise. Paramètres qu'apparemment tu considères comme tellement has-been, mais qui à défaut de mieux simulent le plus efficacement le fait que ta figurine n'est pas non plus une entité figée mais un être en mouvement, occupant donc un volume différent de celui du bout de plomb sur son socle.

Bien que ton explication fasse la part belle au réalisme pour la description d'une situation de tir, la règle des LdV considère désormais les combattants comme des statues figées dans la position que le sculpteur leur a donné. Shazam! disparu le réalisme... C'est un peu dommage. À ce moment, autant ne pas te donner la peine de décrire ces scènes hautes en couleurs (et d'y glisser le petit sarcasme qui va bien), suffit de tout mettre sur le compte de la sacro-sainte "ligne éditoriale". Ainsi on est fixé: les choix sont faits sur des considérations qui nous échappent car on ne souhaite pas nous les communiquer et on en reste là. C'est parfaitement compréhensible, ça remet tout le monde à sa place et ça permet à chacun de faire ses choix en conséquence.

J'ai pas dit que j'étais complètement d'accord. Ce que je dis, c'est que le jeu tourne désormais autour de la figurine produite. On enlève au maximum les conditions abstraites et théoriques.





Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.




La figurine fait désormais partie des règles.





Dis, tu le fais exprès ? :)




Ce changement d'état d'esprit est voulu par la direction de Rackham. Si ça ne marche pas, elle en tirera les conséquences qui s'impose et je recevrais de nouvelles directives.




J'éprouve le même sentiment.
On m'a vanté la qualité de ce forum. Je pensais pouvoir vous parler franchement et je vois que ce n'est pas le cas. Si mes propos sont déformés et que la discussion est orientée, j'ai rien à faire ici. Quitte à donner des réponses "corporates", autant m'en tenir au forum officiel.




La direction de Rackham ne partage pas cet avis. :)




Rackham est mon employeur. Il exprime une volonté et me demande de la mettre en oeuvre. Verse-moi un salaire supérieur à celui que je touche actuellement et je te fais la règle que tu veux. ;)




Pourquoi je suis là, tu crois ? Pas seulement pour l'amour que j'ai de SHWTD ! ^^
Nous répétons ces considérations sans arrêt et sur tous les formats. Mais visiblement, le message passe pas.




Moi, ce qui m'échappe, c'est cette attitude de défiance.
On a bien compris qu'on nous prend pour des abrutis, merci. On lit les forums. ^^ Rackham a décidé de changer uen partie de la donne pour s'adapter à un nouveau public et nous, concepteurs, permettons à cette décision de se répercuter dans les règles.

Si ces dernières ne vous plaisent pas, libres à vous de les changer en partie amicale.
Après tout, le but du Conf est de prendre du plaisir avec des jolies figs.

En tournoi (officiel, s'entend), par contre, les joueurs joueront avec ces règles. Et si les joueurs ne sont pas au rendez-vous, j'ai toute confiance en mon entreprise pour changer son fusil d'épaule.
Après tout, le but de Rackham est de gagner des sous. ;o)

Désolé mais tu l'as dit ! ^^


Je vois que Greg a bien fait son travail ^^.
La discussion n'était orientée à la base. Nous contestions un point des nouvelles règles. C'est toi qui a commencé à parler de vieux briscard engoncé... Ne l'oublie pas.


Admettons.
Il y a encore beacoup de cas dans les règles où c'est le socle qui compte. Je pense à l'artillerie, aux mesures pour les assauts ou les charges, ou même pour le placement lors des mêlées. La logique n'a pas été suivie jusqu'au bout. Pourquoi ? Ben, parce que ça aurait été une mauvaise idée tout simplement. C'est pareil pour les ldv.

Bon, en tout cas, je suis content de voir que tu te distingues de ton employeur. Comme quelqu'un l'a dit ici :


Sans rancune et merci de venir par ici.

[MOD (préventif)]
Bon tout à l'air de se passer entre gentlemen ici mais je préfère prévenir que guérir et appeler à garder son calme et ne pas s'emballer en lisant les propos des autres même s'il vous picotent légérement à la lecture (vous attendez 10 min et ça passe).

Merci à Nicolas_Raoult de venir venir faire un tour ici, la démarche est très appréciée, nous te l'assurons.

deux-trois conseils :

à Nicolas_Raoult : ici tu trouveras un public différent des trolls et flooders qu'on peut trouver ailleurs ;-) Si tu titillles ces gens même gentiment, ils peuvent avoir des réactions un peu excessives parce que ils n'ont pas eu de câlins hier soir/ parce que on leur a piqué leur dessert/parce que les news de novembre ne sont toujours pas en ligne ^^ (rayer la mention inutile).
Ecoutes les arguments proposés tu verras que vous ne discutez pas tout à fait en phase.

aux gens qui ont réagi aux posts de Nicolas_Raoult : quand vous répondez parce que certains propos où explications vous gratouillent, vous tempérez vos propos en enlevant tout ce qui pourrait être interprété comme agressif (mais qui ne l'est pas forcément) et puis à la relecture vous remettez encore une dose de câlins dans vos propos. Nous avons le plaisir de recevoir ici un membre de Rackham (je ne compte pas Greg^^, il vaut pour du beurre), il ne faut pas le brusquer avec vos manières d'ours.
Ecoutez les arguments proposés et vous verrez que vous ne discutez pas tout à fait en phase.

si tout ça est appliqué on pourra être constructif ou simplement ouvert à l'échange.

[MOD]

Pour ce qui est des démos, vounch, je suis désolé, mais pour en avoir fait des pelletées, auprès de tout public, je peux te dire qu'une jeu ou il te faut un quart d'heure pour expliquer la carte, puis un autre pour expliquer que les déplacements ont de l'importance, non, par rapport à al figurine mais au socle, cela ne marche pas si bien que cela.

Nico parle de vieux machins, parce qu'il est bourrin, moi je parlerais de vétérans. Vous avez tous une expérience de plusieurs années (voire plusieurs dizaines pour certains) et on ne rajeunit pas. Si nous sommes une clientèle existante, nous sommes aussi une clientèle sur le déclin (les chutes vertigineuses de certains fabricants ne comptent pas pour du beurre).

La "marché", la "clientèle" évolue. Ce qui veut surtout dire pour notre forum, nous, joueurs, que nos adversaires changent aussi. Et ils ne recherchent pas la même chose les "d'jeuns". Nous le voyons quotidiennement sur les salons et ailleurs.

Maintenant, le changement envisagé est très sincèrement une tempête dans un verre d'eau. Car en terme de jeu entre gens normaux, on a toujours pratiqué la position de l'angle de vue de la miniature en cas de doute. Avec cette nouvelle rédaction, nous allons redécouvrir deux choses : les modificateurs de tir en compétence qui vont être vraiment valorisés et l'intérêt du déplacement à couvert...

Après que Maka fasse son boulot de traqueur de bugs, c'est toujours bon, hein, moi j'aime bien. Une rédaction peut toujours être améliorée.
Mais là, il faut envisager les choses simplement : WYSIWYG.

PS : même si l'usage du nous est fréquent chez moi, je suis ici en membre lambda, pas en officiel. Je parle de mon boulot, pas au nom de mon boulot ;-). Donc oui, je compte pour du beurre. héhéhéhé

Edit Sho : Comme il se couvre l'autre ^^.

Monsieur Raoult est des plus susceptible, c'est dommage^^(faut voir que les gens d'un certain âge, comme nos users, le sont aussi^^, forcément ça titille, mais après ça fait des calins, sont comme ça les vieux).
Vous verrez, avec l'habitude ça passe mieux.
Vous serez toujours bien acceuillis, mais il est évident, qu'ici plus qu'ailleur il faut soigner le discour et les arguments associés.

Il n'y a pas ici des exigences pour que le retrait de la règle soit immédiat(ne serait-ce qu'en terme d'image, einh, ça le ferais pas), mais c'est une remontée d'information, un canal, dont vous devriez vous servir, et en profiter, sur les retours des joueurs par rapport à ce point. Canal où vous pouvez convaincre, du moins expliquer une position.
Mais menacer de ne plus venir parceque les gens ont répondus aussi sèchement que vous, c'est drôle il faut dire^^. Surtout quand on trouve tout à fait sympathique le fait de venir discuter/débattre ici, et qu'on vous en remercie sincèrement.
Et j'ai confiance dans le fait que vous prendrez au final plutôt bien ces remarques, et pas comme des attaques personnelles.

[D'ailleurs vous êtes aussi taquin, et vous parlez de discussion orienté, mais vous faites de même, c'est de bonne guerre, on dira.^^]


On se doute de l'un, et de l'autre.

Le problème selon moi, c'est le moment entre la prise de décision et le revirement.
Dit-moment où certains vont abuser de ces règles, et dégouter certains joueurs, dit-moment où il faudra expliquer aux joueurs qu'on initie que sur telle règle on prend en compte le socle, et sur telle autre que c'est le socle, et que si son archer ne peux pas se cacher derrière ses deux amis mandigorn parcequ'on voit son pied, c'est normal. Sachant que le plupart des gus initiés ont l'habitude des jeux comme 40k, ou comme heroclix...


Sur les neophytes, je me doute que le staff R' fait beaucoup de démos régulièrement(disons... durant les salons?, les opens de paris?), mais je pensais que la fédé était le principale acteur du genre, ensuite les clubs et joueurs eux-même. Et comme je pense, que le renouvellement constant est une nécessité j'initie beaucoup en ce moment, du jeune lycéen en général.
Et le vounch ici, et d'autres ailleurs, confirment mon opinion, c'est un point qui n'a jamais froissé le nouveau, surtout quand tout le reste du jeu est basé sur le système de socle(pour les assauts, le nb de gurine en contact possible, la vision à l'avant du socle, les portées de tir & co)
[il serait hautement intéressant de connaitre l'origine de cette appréciation de R' sur la difficulté de compréhension du précédent système par les jeunes, ou les mioches, ou ce que vous voulez convaincre de jouer.]
Je doute fortement qu'un système mixte(ou batârd) soit plus simple à appréhender pour le nouveau joueur qu'un système unique.


Enfin bon, pour finir, alors oui chez nous on n'utilisera pas ce système, est-ce se refermer sur nous-même?
Oui et non, c'est comme dire que ceux qui ne jouent pas fédé(ou anciennement GDR) se refermaient sur eux et périclitaient, parcequ'ils n'utilisent pas du "Rackham approved".
Peut-être même qu'on sera précurseur, dis-donc lorsque R' reviendra sur ce point.


Le déplacement à couvert face à l'artillerie? c'est drôle, il faut l'associer à "On enlève au maximum les conditions abstraites et théoriques."^^


Maka

Ce n'était pas mon propos, ni l'idée sous-jacente. Je trouve juste dommage que les règles permettent, ainsi que tu le démontres, une explication réaliste d'un côté, mais que ce réalisme passe totalement à la trappe de l'autre.
Accessoirement c'est assez triste si tu n'as pas ton mot à dire sur les règles que tu écris!

Allons... D'où est-ce que ça t'échappe? Changement (a fortiori d'un système qui fonctionne au poil) implique doute, a priori et méfiance. C'est loin d'être nouveau, encore plus loin d'être lié à confrontation ou rackham. Ensuite, si en 10 ans d'existence ce n'est jamais par la mécanique de ses jeux que rackham a brillé (et je ne parle pas qu'au sein de la communauté conf), ce n'est pas forcément fortuit. Il y a la toute beauté des figs, d'accord. Le fait est que désormais quand une nouvelle règle sort du chapeau de la direction et provoque si peu d'enthousiasme (même après 2 semaines), l'attitude est peut être compréhensible.

Susceptible, peut-être. Naïf, certainement. :)
J'ai cru que je pouvais avoir le même type de discours ici que celui que j'ai pu avoir en tête à tête avec des membres du forum Warmania par le passé. Il se caractérisait par la franchise et, je l'avoue, un certain franc-parler. Si mes propos ont vexé certains d'entre vous, je m'en excuse. Retour, donc, au discours corporate.



Nous parcourons régulièrement les forums. Nous savons que la nouvelle règle de ligne de vue ne fait pas l'unanimité.




Je pense avoir exposé la position de Rackham à ce sujet. Reste-t-il des points obscurs ? :)



SHWTD l'expose dans son dernier post.
Sachez toutefois que le gouffre qui sépare la "théorie" des règles de la "réalité" de la figurine n'est pas l'unique raison de ce choix. Certaines reposent sur des données de production et relèvent du secret industriel.



Je confesse ma malice. Pour ma défense, nous sommes sans cesse sollicités pour monter au créneau pour redonner encore et encore les mêmes explications. Nous devons en outre rester courtois face à des interlocuteurs qui ne font pas toujours preuve de délicatesse. C'est le métier. ^^
Ajoutez à ça le fait que je croyais pouvoir m'exprimer plus franchement sur ce forum et vous trouvez la cause du caractère inhabituel de mes commentaires.



Le dialogue est permis avec ma hiérarchie. Mon rôle est toutefois de faire en sorte que sa volonté s'exprime en termes de règles. Ca aussi, c'est le métier. ^^
Comme le dit Machiavel, venir sur les forums permet une remontée d'informations. A la direction, alors, de juger de la pertinence de ses choix au regard des autres critères propres à l'entreprise.



La règle est posée, certains joueurs s'interrogent, nous répondons et les mêmes questions reviennent, parfois de manière agressive. Enfin, peu importe. La réponse à cette interrogation ne m'appartient pas.



Nous espérons que la pertinence de ces choix vous apparaîtra dans le futur. Rackham change et ses jeux aussi. Pour l'instant, c'est la transition, tout le monde est entre deux chaises. Il est donc compréhensible que ça coince un peu dans les coins. :)

Si les 2 parties sont conscientes de cet état de fait, c'est un bon début ;)

Très franchement, et même si je suis en total désaccord sur quelques points ici et là, c'est vraiment cool que tu viennes causer ici. Le franc-parler passe bien à mes yeux, c'est juste compréhensible que "ça coince un peu dans les coins" quand la conversation se fait via un forum plutôt qu'entre quat' zyeux ;)

Ah? et ce n'est pas le cas là? Les gens ne causent pas franchement?
Il me semble bien oui, et que c'est justement cause de gentils frictions.

En effet, si c'est pour venir dire ça, ce n'est pas nécessairement utile.
On parle de franchise, et tu nous réponds par: je balance du discour sauce forum off si c'est comme ça. En nous la jouant naive déception malheureuse. Car piqué au vif par certaines réponses tendancieuses liés à des propos tendancieux(car réccurents dans le milieu disons-le).
C'est sûr que c'est dérangeant.


Evidemment les gens s'interrogent, ne sont pas forcément d'accords et le disent. Et oui on se doute qu'il y a des contraintes de ligne éditoriale d'une direction, sur des nouvelles clientèles-cibles, etc... Mais il n'empêche qu'on a une expérience à faire partager, et des idées bien arrêtées également. D'où un "échange", des uns et des autres. On en est pas à dire "vos règles sont stupides", mais plutôt "vous gagnez un doigt en réalisme pour perdre un bras de l'autre côté, cela va entrainer des dérives telles que...", etc... etc...
Et il me semble que ça c'est bon, pour vous, et pour nous quand vous venez donner votre point de vue là-dessus.

Enfin bon, le reste de ton post est intéressant. Et quoi que tu en penses, la discussion a été particulièrement utile, pour nous autres users, d'avoir une explication partielle de certains points qui n'avait pas eu d'echo ailleurs.



Maka

Vous pouvez vous permettre de parler librement. De par ma position, je ne peux pas ; mon avis personnel risque en effet d'être interprété comme celui de l'entreprise. A partir de là, tous les quiproquos sont possibles. ^^




Attention, tu me prêtes un comportement sans savoir réellement ce qu'il en est. :)
Etant un être humain normal (quoique), j'éprouve des difficultés à dialoguer avec ceux qui reformulent mes propos pour leur donner un sens différent, intentionnellement ou pas. Ceci est la cause de notre accrochage précédent.




Le message passe depuis deux semaines. Nous le recevons, ça ne date pas d'aujourd'hui. Nous tenons compte de vos expériences de jeu et de vos avis. Cela signifie qu'on les lit, qu'on en discute entre nous (et c'est parfois l'orage, c'est rien de le dire) puis que nous les comparons aux objectifs qui nous ont été donnés.



Nous connaissons ces risques depuis le début. S'il a été pris, c'est que quelqu'un, ou une assemblé de quelques-uns (le corps éditorial), a estimé que ça en vaut la chandelle. Bien qu'étant moins enthousiaste que certains de mes collègues (je suis un vieux briscard/vétéran/"vieux con" comme vous, on change pas mes habitudes comme ça ^_^), je partage cet avis.
L'arrivée d'AT-43 va tout bouleverser. Sans vouloir faire de pub brutale, jetez un nouveau coup d'oeil aux annonces et publicités pour ce jeu. Interrogez-vous sur les changements majeurs par rapport à la gamme Confrontation, puis demandez-vous pourquoi ils ont été fait. Vous comprendrez alors peut-être ce qui se trame et tout semblera lumineux.



Pour ma part, j'ai l'impression de répéter la même chose depuis deux semaines. ;p

C'est étrange, car vos interventions sur le sujet(sur le forum off, le fédé) peuvent se compter sur les orteils d'un cul de jatte.^^.
Mais peut-être que c'était avec divers testeurs ou staff fédé, du moins... étant un lurker correct, je n'en ai point vu la couleur ailleur. Là on a une justification tout à fait partielle, mais c'est un début. Et c'est donc bien.
Alors la prochaine fois, faudra l'écrire et le poster pour éviter de le répéter.^^


Il est toujours possible de venir discutailler tranquillement sous un pseudo quelconque(comme "BaBar Roxxor+2 /lvl60/LOL" qui est tendance), même si on sait à qui on cause, cela ne met pas en jeu l'image ou le discour officiel d'une entreprise c'est ce que fait pleins de monde dans le genre.



Maka

Là t'abuse un peu. Imagine que le patron passe par là, ça ferait tache quand même. Je trouve déjà que Nicolas a quand même montré un avis qui lui est propre, et parfois en désaccord avec R.

En espérant que Nicolas_Raoult continuera a venir trainer ses guetres par chez nous ^^.

PS : ça fait quoi un forum sans flood ? (désolé, je pouvais pas m'en empêcher).

De ce que j'ai compris :

L'arbitrage des tournois va devenir de plus en plus difficile à gérer. Il faudra un arbitre par tireur....

Confrontation va retourner à ses premières amours :
Un jeu imprécis, où les parties entraineront systématiquement une certaine frustration pour au moins un des deux joueurs ("mais comment ça tu peux faire ça ?").
Un jeu où l'issue de la bataille dépendra de la bonne/mauvaise foi des joueurs, et où on perdra 10 minutes par partie en discussion sur des points de règles flous. L'un voulant abuser d'un truc, l'autre refusant, le tout finissant dans un débat sans fin terminant par une question sur le forum officiel où la réponse sera oui ou non sans justification et sera donnée 1D6 semaine plus tard.

Alors certes, les démos seront peut-être plus courtes, mais la durée de vie du jeu ne sera pas assurée que par les "nouveautés", et pas par la qualité des règles, ni même par l'envie de jouer (voir le chapitre sur la frustration).

Personnellement ce qui me gène, c'est que les démos orientés dans un salon avec des concepteurs qui (volontairement ou non) oublient une bonne partie des règles forcément c'est rapide et attractif.

Maintenant la tenue d'une démo ou d'un tournoi en magasin, où le gentil organisateur et arbitre doit trancher tous les points douteux (au moins 1 par table et par partie jouée) entre des briscards et des nouveaux entrainant la râlerie des anciens ("mais c'est n'importe quoi ça ne se joue pas comme ça") ça ne fait pas spécialement de la pub, et ça n'aide pas à développer une communauté qui s'investi dans le jeu. "Ouais les figs sont jolies, mais le jeu est vraiment pas top, c'est dommage".

Ou alors, si on veut s'en sortir il faut adapter les tournois à la politique éditoriale. Tournois de 3 parties torchés entre 14h et 17h (ce qui s'accompagne d'une réduction du format de jeu). Le "gagnant" ne gagne pas forcément grand-chose de plus que les autres et on fait une lotterie pour déterminer le "gros lot".

A quoi sert de s'investir dans un jeu dont on sait pertinement que les règles sont douteuses, que les réponses des concepteurs sont aléatoires (voir contradictoires), et que le jeu est fait pour qu'un débutant puisse gagner s'il ne prend que les dernières nouveautés bien sales et a de la chance ?

Je ne vais clairement pas payer pour un livre de règle pareil. Si le livre(t) de règle est "gratuit" dans une boîte avec des figurines, pourquoi pas, si les figurines arrivent à satisfaire mes pulsions de collectionneur. Mais je ne dépenserai pas 30€ pour un gros livre cartonné de 200 pages glacées et en couleurs, si le contenu textuel est médiocre.
Ou alors Rackham pousse un peu plus à fond son concept et place les règles sur 30 pages dans un livre d'illustrations.

Voilà. J'aime beaucoup les figs Rackham j'ai toujours autant envie d'en acheter ( et ce malgré la quantité non négligeable dont je dispose déjà), le seul soucis c'est que j'ai de moins en moins envie de jouer aux jeux Rackham et je trouve ça vraiment dommage.

MomOw

(ce qui suit a été écrit de façon la plus neutre possible, merci de ne pas y voir d'ironie mal placée, j'ai essayé d'utiliser un ton factuel sans emphase).

Ce qui me parait fascinant avec C3.5 c'est qu'on nous a annoncé une simplification des règles, et que ça n'y ressemble pas du tout. Regardez le nombre de précision qu'il a fallu sur les lignes de vue, je n'ai pas souvenir qu'il en ait fallu autant avant.
Confrontation n'est plus, depuis C2, un jeu simple et rapide, à cause notamment de la quantité de règles annexes disponibles avec les différentes fig'. On sait bien que R. publiera un jour des codex d'armée pour regrouper tout ça, mais reste que le foisonnement de règle fait, qu'au départ, le jeu est complexe. Vouloir faire machine arrière aujourd'hui, et tout simplifier, n'a pas de sens dans l'évolution du jeu. Regardez les packs d'armée, on ne peut pas dire que ce sont une simlification du jeu (mais c'est un apport tactique).
Je pense sincèrement que Rackham devrait penser à la base de joueur existante et non pas aux joueurs qu'ils pourraient gagner. Car c'est clairement ce qui m'a été dit au salon du jeu, que peu importe ce que pensent les joueurs actuels si R. peut gagner dix fois plus de client. Or autant l'équation est juste commerciallement autant elle est complètement irréaliste en l'état des choses. Si les actuels joueurs lâchent le jeu, il n'y aura pas grande monde pour attirer des nouveaux joueurs. Si on veut un jeu plus simple, il faut aussi des fig' plus simples à monter et moins fragiles (au risque de perdre des modélistes, dont je suis).
Et surtout, et c'est là où Rackham pêche énormément, pour faire des règles simples, il faut savoir les écrire. J'ai rarement eu sous la main des jeux où les règles étaient aussi peu claires, aussi males organisées dans le bouquin. Je ne parle pas de la qualité des dites règles (ce n'est pas trop le sujet), mais de la façon dont elles sont écrites. Et lorsque les joueurs soulignent les ambiguités ou les règles qui prêtent à abus, on a souvent des fins de non-recevoir.

Donc c'est bien de vouloir faire simple mais je ne crois pas que ce soit dans la nature de Rackham de faire les choses simplement. Vouloir aller contre sa nature, ne peut pas apporter de bonnes choses dans ce cade.

J'ai lu SHWTD parler d'un quart d'heure pour expliquer une carte conf' (moi c'est plutôt cinq minutes, et au pire compare avec tous les jeux de figs ou même les JDR, tu verras c'est pas énorme), je lui souhaite bon courage pour AT-43. :D

Pour l'avoir fait dans toutes les langues depuis pas mal de temps, je peux t'assurer que le changement est drastique.

Toi qui étais au salon du jeu, certes un chouia occupé (héhéhé), tu n'auras pas manqué de voir la différence entre la table de démo AT-43 et les deux tables de démos C3. Et bien c'est symptomatique de ce qui se passe dans le milieu du jeu.

Le but n'est pas de comparer avec les autres jeux, mais de faire mieux.

Et à titre totalement personnel, je trouve que les précisions sur les lignes de vue sont du même acabit que els précisions en général sur les jeux R' : du tripotage de powergamer de merde. Car je le répète, se pencher pour voir ce que voit la figouze, on l'a tous fait. Et bien là, c'est la règle. et les figs sont faites de telle façon qu'on ne cache plus, mais qu'on peut donner des malus (le fameux -1 de partiellement visible).

En tournoi, le gars qui se pose une question, il se baisse. Et s'il appelle l'arbitre toutes les deux minutes, il doit se voir sanctionné, parce qu'il chipote comme une mer... et ne mérite pas autant d'attention.

WYSIWYG, qu'y a t'il de compliqué là-dedans ?

Oui, oui, j'ai bien constaté la différence d'espace et de disposition entre les deux jeux. Ce n'est clairement pas comparable. Notamment parce que Rackham comptait sur la finale pour représenter son jeu (ce qui est plutôt positif pour les joueurs), mais surtout parce qu'on a bien compris où est leur priorité commerciale (ce n'est pas un repproche mais un constat).


Mauvaise nouvelle, une grande partie des joueurs qui font vivre le jeu en ce moment en France sont des "powergamer de merde" selon ta définition. Ce qui est bête c'est que ce sont aussi des clients de ton employeur. :-P

Mais objectivement je ne crois pas qu'on reproche ici les lignes de vue. A Conf de toute façon, ça a toujours été un flou très artistique tout ça. L'impact sur le jeu est minimum, je pense que le repproche est plutôt sur la forme, et ça il faudra un jour que les communiquants de Rackham se le rentre dans le crâne.
J'ai la faiblesse de penser que je te connais un (tout petit) peu SHWTD, et je comprends ton énervement. Mais c'est l'injustice du commerce, on doit répondre en souriant aux gars qui t'insultent ;-). On ne peut pas traîter par le mépris ou avec des réponses approximatives, aux questions de certains. C'est la dure loi de la "relation client".

A la rigueur pour les lignes de vue, on pourrait répondre que la valeur en PA prendra en compte la position des figs. Ce serait drôle non ? :-D :-D :-D

Quand à tes considéretions sur l'arbitrage en tournoi, je te propose de venir un jour en tournoi (déjà tu fais le premier pas, tu envoies une liste :-P... reste à venir), et tu verras que ce n'est pas si simple même avec des joueurs de bonne foi et dans un bon esprit.

Ah, le bonheur de l'innocence enfantine...
Non Greg, je suis désolé, les questions à la con ne sont pas dues qu'au Power Gamer de merde.

Je n'ai jamais vu quelqu'un de plus mauvaise foi qu'un gamin de 12 ans qui perd. Tu sais, le "petit con" qui crois qu'il est fort à Soul Calibur parce qu'il met la branlée à son petit frêre tous les mercredi après midi, et qui part bouder en pleurant et en pestant contre la manette quand tu oses le battre chez lui.

En vieillissant on devient plus calme, mais il n'empèche qu'on en est toujours à qui aura la plus grosse (Voiture, Montre, Feuille de paie,... ).

Ce sont exactement le même genre de réaction que l'on peut observer à Confrontation. La forme est différente mais le fond est le même.

C'est une compétition, on y va pour gagner d'une manière ou d'une autre, on y va pour se mesurer aux autres, pour voir qui a la plus grosse. Le seul rempart contre la triche et la mauvaise foi c'est d'avoir des règles les plus claires et les plus équilibrées possibles.

Ce n'est pas le cas à confrontation, et visiblement ce n'est pas une préoccupation.

MomOw.

P.S.: ça me fait penser aux jeux vidéo où les bugs sont devenus des jeux à part entière, les gens passant au moins autant de temps à exploiter les bugs qu'à jouer au jeu de base tout simplement parce que ça permettait d'être plus fort plus vite ou que c'était plus amusant. (Duplication d'ojets avec l'inventaire plein et 1 pièce d'or à Diablo 1, Duplication d'objets en utilisant les sauvegardes à Diablo 2, 55HP farming à Guildwars, Rocket Jump à Quake, j'en passe et des meilleurs).


Edit SHWTD : Ah non, le rocket jump n'est pas un bug !!! Tu viens de casser mes espérances juvéniles là !! lol

Edit MomOw : Disons que pour le rocket jump c'est peut-être un "bug" qui a fait marrer les concepteurs et du coup ils l'ont laissé. Il n'empèche que les bons joueurs le maîtrisait tous parce que ça permettait de gagner plus facilement. Quand on laisse un bug de ce genre il ne reste pas quelque chose d'occasionnel mais il devient la règle.
C'est comme les limitations de vitesse. 50 maxi, tout le monde roule à 50 (voir plus...). Rapport à rendre avant le 15, tout le monde le rend le 15. Naturellement on cherche la limite. C'est aussi vrai à confrontation, c'est pour ça qu'il faut soigner la rédaction des règles.

Pour approfondir ce qu'a dit Liancour, je me permets, non pas d'enfoncer le clou, mais d'apporter une précision (que j'avais déjà formulée sur le forum off mais ça a dû passer inaperçu de beaucoup).

A mon sens le problème de rédaction des règles R vient du fait que le concepteur des règles et l'auteur sont une seule et même personne, ou bien une seule et même entité. L'idéal serait de séparer totalement les rôles de conception et de rédaction des règles. Ce sont deux tâches individualisées, qui nécessitent des compétences très différentes. C'est un peu comme si le sculpteur et le peintre étaient la même personne pour une fig, ou encore le concepteur et le sculpteur... Greg va certainement me répondre que certaines personnes très douées chez R font ça :-)

Manifestement le système de règles est bien compris par ses concepteurs, mais la formulation (le choix des mots et des structures de phrases) à l'intention de personnes extérieures laisse à désirer. On en avait causé avec Kervala il y a déjà un certain temps, et nous étions arrivés à la même conclusion : ça manque d'un relecteur ayant une formation scientifique. Organisation interne des chapitres, formulation, ce genre de détails manquent de cohérence.

A titre d'exemple, je suis relecteur/correcteur pour la VF du CCG Le Trône de Fer, et je m'attache à toujours formuler deux effets de jeu identiques de la même façon, à la virgule près (ce qui ne saute pas aux yeux des traducteurs parfois). Eh bien chez Rackham on voit souvent des effets de jeu identiques formulés de façons différentes. C'est un exemple parmi d'autres, mais tout ça montre bien que la rédaction des règles (je le répète, je ne mets pas en cause leur qualité, simplement leur formulation) manque de rigueur.

Je suis prêt à le faire bénévolement si vous voulez ;-)

Pour finir, un petit exemple avec une lecture commentée de la règle de LdV de C 3.5. Le "point de départ" de la LdV n'est absolument pas précisé. S'agit-il des yeux de la fig source ? De l'avant de son socle ? La mention relative au marquage de lavant du socle peut faire douter... C'est ce genre de détails qui fait que les règles ne sont pas toujours claires, et nécessitent des réponses officielles sur le forum. La multiplicité des sources d'information nuit également à l'accessibilité d'un jeu, et de ce point de vue R aurait justement intérêt à proposer un système bien rédigé dont les règles n'induisent pas d'ambiguïté.

Ouf, voilà, je l'ai dit, je ne sais pas si ça aurait pu sortir sur le forum off (ce n'est pas une critique vis-à-vis de la modération là-bas, simplement du fait de ma position j'ai une ligne de conduite à tenir). C'est pour ça que j'aime bien Warmama !

Il est inutile d'appuyer encore le vounch, momow ou liancour, ils parlent bien, mais une chose quand même:


Qu'on soit d'accord, j'ai bien conscience que le but est de ne plus cacher les figs, sauf que techniquement on peut le faire, a base de conversion simple. Pourquoi ne pas spécifier directement que les figs ne bloquent plus les Ldv? Mais imposent juste du malus?
[Mais là encore le problème n'est que partiellement traité, car pour l'imposition même du malus, on doit donc prendre en compte la figurine dans la totalité de sa sculpture, très variable, plutôt que son socle.]
Il me semble qu'il n'y a pas adéquation entre le but avoué et l'efficacité de la règle.
Alors forcément les joueurs s'engouffrent dans les failles grossières, c'est la base du jeu en tournoi. Si les gens étaient raisonnables les limitations et assimilés ne seraient pas nécessaires, einh. Mais la nature même du gens fait qu'ils ne sont pas raisonnables, surtout en tournoi. [Si on me demande si je veux aller à un tournoi où un gus va pouvoir chopper une fig en regardant entre les jambes de mes clampins, pour sûr que je mettrais du pagne, sinon je trouverais ça trop con...]

Le floue artistique de la rédaction de la règle est tel qu'il engendre maintes et maintes interrogations, légitimes ou pas, et souvent l'intervention d'un départiteur, et même en étant de bonne fois, sans chercher à gruger ou abuser, car situation aberrantes & co sont dès lors monnaie courante. [Les questions sur les LdV sur le forum devraient permettre une réécriture totale de la règle, d'ailleur, et en tournoi tu va pas te ramener avec l'impression de 10 posts pour pouvoir jouer, en plus de ton bouquin, de la faqC3, de C3.5, de la FaqC3.5, voire de DoW, déjà que certains saturent largement avec ce système, tant qu'à parler de jeu simple et accessible...]

Si dans son cercle de jeu on peux s'accorder sur une vision de la règle non-stricte("non tu le vois pas si tu aperçois juste un doigt qui dépasse du mur"), en tournoi tu peux tomber sur du gus qui n'a pas la même conception, et qui joue à la lettre, et donc possiblement de façons absurde avec le système proposé.
Lui reprocher? Non. C'est écrit, et il joue comme ça chez lui, et puis bon il faut gagner et il avait plaçait ses figs en conséquences etc... donc on va pas refaire toute la partie...
Voilà l'exemple type de problèmes engendrés, où l'on ne peut pas faire grand chose.



Je suis parfaitement d'accord sur l'impulsion nécessaire que prône le Vounch, au niveau des règles et des bouquins, pour une rédaction plus scientifique, plus technique, moins littéraire.


Maka

Effectivement, force est de constater qu'il n'y a aucune rigueur dans la rédaction des règles de Confrontation. De mon point de vue, les règles sont rédigées suivant un style littéraire, qui est certes agréable à lire, mais qui est tout sauf clair et précis. Pour les règles, c'est un langage basique qu'il faut utiliser, et tant pis s'il y a des répétitions de texte !

A titre d'exemple, les règles de Warmachine sont très claires. Et l'arrivée de Hordes, qui aurait pu poser des problèmes de compatibilité, n'en pose aucun, tout simplement parce qu'UN effet a UNE dénomination et une seule, et non des synonymes.
Bref, Confrontation manque effectivement d'une rigueur scientifique.

Voyons voir ... les effets d'une charge en piqué, je les trouve dans le chapitre Déplacement ? dans le chapitre Corps à corps ? dans le chapitre Compétences ? avec l'aide de l'index ou du glossaire ? :/

Mince alors, un gars qui se propose de faire bénévolement de la qualité... Si t'as du temps en rab' moi j'ai bien 2/3 trucs à te faire faire lol.

Plus sérieusement, je suis complêtement d'accord avec Vence. Le tout est de savoir si Rackham a conscience de ce besoin de qualité et si leur politique éditoriale va dans ce sens.

Je pense que vous vous faites des noeuds au cerveau pour pas grand chose.

Ce genre de discussion revient tous les 6 mois, avec son corollaire de propositions (faire comme WarMach, faire un truc style SFG ou contrat, etc.), souvent très justes.

Je pense en revanche que les considérations sur la cible de R (les vieux ou les nouveaux) ou les conseils d'orga en interne ne sont quand même pas tellement de notre ressort, non ?

Tu as sûrement raison. Il n'empêche que j'ai envie de jouer avec les figurines rackham, mais pas avec les règles actuelles. Je trouve ça dommage, car elles fourmillent de bonnes idées, c'est juste la réalisation qui est décevante.

Je pense exactement la même chose, hormis que ce que je trouve vraiment bancal, ce sont les limitations fédé, pas vraiment le reste !!

C'est décourageant de voir le résultat, surtout après les efforts faits pour rééquilibrer les pans de jeu jadis inefficaces à C3. Ca ne me motive pas à aller jouer (vu que je viens de me mettre aux cynwalls).

Sur les ldv, comme le dit bien Marshall, ça ne change pas grand chose au final : il n'était partiquement jamais possible de cacher une figurine, au mieux on avait le malus de couvert.

Après, les pb d'interprétation, pas facile, mais ceci va probablement amener à une règle simple : on voit une figurine sauf si on ne voit aucune partie de cette figurine. Ca sera + clair, et on jouera tout bêtement avec des malus de couverts ou pas de malus.

Il n'y a pas beaucoup d'armées ne disposant pas d'au moins une fig plus grande qui puisse servir d'écran ou d'une plus petite qu'on aimerait bien planquer. Un exemple (un peu drôle) est celui de la p30 de C3 (ou DoW, je sais plus) que je feuilletais ce matin. Un gros plan d'un groupes de nains visibles entre les jambes d'un guerrier montagne. En C3 ils sont tous planqués, en C3.5 ils sont tous visibles. Même celui dont on n'aperçoit qu'un bout d'orteil :|

Qui plus est, "au mieux on avait le malus de couvert"... Moi je sais pas, c'est peut être d'avoir joué trop souvent mes Wolfen contre de sales Griffons ;), mais ce petit malus de rien m'a sauvé la mise suffisamment souvent pour que je trouve ridicule.

Allez juste un coup sur les Ldv, car c'est drôle. Les problèmes de cartes, de manque de cohérence des sorties, ou la nécessité de dex ou assimilés, c'est pas faute de le répéter depuis longtemps, mais les Ldv c'est neuf !^^.


Je dois avouer que j'étais alors un vrai surdoué, pour arriver à planquer mes gurines...
Sans rire, avec le système de socle, et de taille, se cacher été aisé.
Alors oui il était possible, de contourner pour se dégager un bout de LdV(mais là on cumule déjà mouvement + couvert) possible, mais pas toujours évident, en jouant bien on pouvait se gausser de certains tireurs.

Aujourd'hui, et bien ce sera pareil, mais pas pour tout le monde.
Certains joueront normalement leur gurines, obtenant plus facilement qu'avant des LdV.
D'autres joueront des armées avec du green pour les pagnes, les robes, les tissus lambdas, et pourront se cacher comme avant, voire mieux... Sauf contre les malins qui auront investis dans le rocher (investir dans la pierre, c'est bien).
Je cause en tournoi, einh.

Bref, on aura ceux qui jouent normalement, quitte à avoir des aberrations, ceux qui jouent le jeu des nouvelles règles, et en profitent, sympa les parties entre eux...
Et perso, je ne trouverais pas plus anormal que des gars planquent leurs potes avec du tissus en green, que de tirer entre les jambes d'un ogres pour toucher le pied d'un elfe derrière...


Je ne trouve donc pas ces règles, utiles, efficaces, fluides, simples d'application.
A mon avis elles sont facteurs de dérives, de discussions interminables, d'applications hasardeuses et différentes selon les groupes de jeu(pouce= visible ou pas?), et en plus ne sont pas plus logique que les socles/tailles, voire moins logiques.


Sans même causer des poses figées des figs en combat, etc..., einh.


+1, du potentiel, mais du potentiel gaché amha.


Maka

Ouais bon ben d'abord re-bonjour à tous, ça fait un bout de temps (pas beaucoup de temps et plutôt un taiseux, moi). Mais tout de même quelques considérations sur ce fameux 3.5, qui je l'avoue, ne m'enchante guère, mais bon, d'autres l'ont expliqué mieux que moi et on va pas en remettre une couche, ça deviendrait vraiment lourd.
Pour être franc, moi ce sont plutôt les règles sur le tir et la magie qui me plaisent bofbof moins, mais moi aussi je suis un vieux con réac.
Alors moi je parle au nom des nombreux p'tits joueurs qui en ont rien à foutre des tournois, encore moins à foutre des limitations GDR ou WWA ou NWO, et qui veulent juste s'amuser entre potes (oh non! je suis moi aussi un horrible sectaire qui ne joue que dans mon coin avec des gens que j'aime bien et qui veulent s'amuser comme moi, j'ai honte).
Des p'tits joueurs pépères mais qui aiment bien suivre quand même les évolutions et les nouveautés parce que sinon on jouerait encore à C1; mais là, on suivra pas R. Aussi, quelques questions humbles (et volontairement bêtes) d'un gros paysan de joueur minable:
- C'était bien avant, pourquoi changer ? (ça paraît idiot comme question mais en fait tout vient de là...)
- Est-ce que j'aurais encore le droit de jouer avec mes amis et mes anciennes règles si vétustes qui ont, pfou, au moins deux ans?

Blague à part, deux trucs qui m'inquiètent franchement (parce que bon, toutes ces histoires d'optimisation de liste de tournoi, je m'en cogne,mais je comprends qu'il y en ait que cela préoccupe):

- une bonne partie, on l'a vu, des joueurs R sont des PowerGamers (pas au sens péjoratif, hein, mais l'expression est juste). Or il va falloir pouvoir planquer ses figouzes. Donc, ma question est: est-ce que R va privilégier les joueurs "durs" (gros potentiel client) et donc faire désormais des figs statiques et toutes contractées (du genre "il a la chiasse ton Daï Bak? Non, mais il est moins gros comme ça") et perdre ses clients avant tout modélistes, ou perdres les PowerGamers en continuant à faire de belles figs? En gros, est-ce que cette règle ne va pas nuire à la qualité des figs?

- autre truc inquiétant: M.Raoult a clairement dit qu'il fallait rapprocher tout ça d'une nouvelle ligne éditoriale en relation avec AT-43 (jeu qui semble ne pas intéresser grand monde, pour l'instant,mais là je disgresse): en gros, tout faire plus simple et surtout ressemblant entre les deux jeux: comme ça le petit Kevin de huit ans et demie il a pas trop de mal à jouer à Conf ET à AT-machin et donc d'acheter PLEIN de figs. Moi si je suis venu à Conf (et WM, mais c'est autre chose), c'est parce que je trouvais que c'était un jeu "mature". Si c'est pour se retrouver entouré de gamins de onze ans qui crient avec leur super Pokékarnagh avec une lame vorpale et une invocation d'élémentaire de lumière, autant rejouer à Battle, que j'avais fui pour ça.

Je comprends que R veuille faire des sous, c'est son but, c'est normal et sain, et ceux qui n'ont pas compris qu'Emmaüs ne produit pas de figurines n'ont rien compris. Mais si c'est pour se retrouver avec un jeu qui vise les gamins et qui a des figs constipées, autant aller chez GW, au moins les figs sont plus facile à trouver.

Tout ça pour dire que je crains le pire pour l'avenir; entre AT-43 et 3.5, R. prend assurément un tournant. Maintenant ça passe ou ça casse.
Et avant de râler contre les vieux joueurs sclérosés, n'oublie pas, ô monsieur R, que ce sont les petits nobles des campagnes qui t'ont fait roi...

Pour les figurines, je ne pense pas. Quand on voit les newsletters chaque semaine, on se rend compte que les figouzes obéissent toujours à la même exigence : pas de doublon, et de la classe (qu'on aime ou pas, après...).

Pour la simplification du jeu, si R' prend ce chemin, c'est peut-être que les nobles des campagnes c'est sympa, mais cela ne suffit pas. Quand on voit les baffes que se prennent les principaux acteurs de milieu (GW en tête), on peut légitimement se dire que le principe même de hobby est has been.

Il y a toujours des gens qui jouent à la V2 de 40k (voire même à Rogue Trader), il ne s'arrêtent pas de vivre pour autant. ;-)

Moi j'aime bien. Mais quid du jour (je le souhaie pas,hein, mais c'est possible) où R se rendra compte que les joueurs durs n'achètent plus leurs figs parce qu'elles ont des poses trop...heu...valorisantes? Il faudra bien s'aligner.



Je ne suis certes pas, loin de là, dans l'équipe du conception de plans commerciaux à long terme de GW, mais...de l'oeuf et de la poule...Peut-être que la baffe que prend GW est dûe en partie au mauvais choix qu'ils ont fait, à savoir essayer de modifier le tout pour en faire des jeux plus funs et fashion,frais et bigarrés. Il faut arrêter de croire que les jeux avec figs auront un jour la même ampleur que les jeux vidéos; aller contre cette réalité et ne pas rester à sa place, c'est se bercer d'illusions et, encore une fois je ne le souhaite pas, peut-être aller au carton. Comme la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le squig.
Quant à dire que le principe de hobby est has been, je ne veux pas être méchant mais si tu penses ça il faut peut être te poser les bonnes questions. Après, je le répète,à vouloir faire du jeu avec fig autre chose que ce qu'il est, à savoir un loisir marginal pratiqué par un nombre somme toute restreint de personnes, on risque de se casser les dents. Autant rester à un niveau peut-être modeste par rapport à d'autres créneaux, mais le faire très bien et survivre. Malheureusement, je ne pense pas que R fera un jour trembler Microsoft sur ses fondements...


Présent ! Ouais, et à BB aussi. Au final c'est vrai que c'est ça qui est important. Ce que je crains (attention, j'ai pas dit que c'était probable et ce serait triste), c'est que des boîtes comme R finissent par couler à force d'idées de grandeur irréalisables au lieu de continuer à peaufiner leurs niches douillettes comme des gens raisonnables. Sans R, je continuerais à jouer à Conf, mais c'est quand même plus sympa avec des nouveautés de temps en temps quand même. Et si le Conf que j'aime finit par disparaître au profit d'un autre jeu qui s'appellera toujours Conf mais qui n'aura rien à voir, je le déplorerai et jouerai sans les nouvelles cartes...
Attention, je ne prétend pas avoir la science infuse (con comme un sachet de thé) ni annoncer des prophéties incontestables; j'exprime seulement des petites inquiétudes de joueur lambda...


Faut oser quand même... Ici, en plus!
Rôôôh,je plaisanteuh.

Edit: heu désolé petite mongolade sur les citations. Après tout, je suis un vieux con réac hostile au progrès et à l'informatique.

Mod Maka: c'est réglé, il suffit juste de faire ses citations proprement, et pas comme un sagouin^^.

Si GW se "prend une baffe", est-ce vraiment nécessaire de calquer l'évolution de R. sur eux. Une gamme de peinture, simplification des jeux à outrance pour pouvoir attirer les plus jeunes. Je sais même que R. a eu comme projet d'ouvrir des magasins à l'emblème de leur marque. A quand les codex ?
Alors on se doute bien que R. mise tout sur AT-43, qui est du prépeint (donc différent de GW), mais je n'ai pas envie d'acheter un nouveau jeu Rackham alors que : Rag 1 n'a quasimment jamais eu de suivi, Hybrid est complètement abandonné, et qu'on se demande si Dogs of War survivra aussi...
On va voir si Cadwallon tient, mais "Secrets" ne me rends pas optimiste.

Je ne crois pas en AT-43, parce que la réaction de R. sur les règles de Conf', les réponses baclées sur les forums, les formulations alambiquées des effets de jeu... Si Rackham ne change pas tout ça, ils peuvent multiplier les jeux et les innovations, les joueurs râleront toujours, et à raison.

Les joueurs français en tout cas. Le forum en langue anglaise n'a pas du tout la même attitude générale, et même si le râlage y est toujours présent à propos de cette règle sur les LdV, la levée de bouclier a été moindre (je trouve).
Par ailleurs, de nombreux intervenants continuent à considérer Rackham comme la boîte produisant les meilleurs figs ET règles de tous les temps. Manifestement il s'agit souvent, si ce n'est toujours, de joueurs récents et dont au sujet desquels je doute qu'ils aient touché à tellement d'autres jeux auparavant. Mais le fait est que les anciens joueurs sont moins nombreux et moins anciens, que les rares qui causent de lâcher l'affaire ne l'évoquent que depuis relativement récemment, et que globalement, les râleries sont bien moins sonores que par ici (lire "en France").

À mon avis, Rackham n'a pas tellement à s'en faire. Niveau communication et règles ils sont loin d'être les plus efficaces, mais les immenses qualités esthétiques (tendance tape-à-l'oeil) sont très suffisantes pour attirer un public moins tatillon sur les mécaniques de jeu (ou considérant que ça en vaut la peine). Quand bien même un tel public ouvrirait les yeux au bout de quelques années de jeu et de cumul de petites frustrations, il aura permis de disséminer un peu plus la passion... la boucle est bouclée
Qui n'a pas l'impression d'avoir vécu ça? ;)

Le problème, c'est que le vieux con qui s'est fait balader toutes ces années avec un système tout pourri et une évolution du jeu incompéhensible gardera une méchante dent contre R et le fera savoir (j'ai tellement investi dans R, j'ai laché l'affaire il y a 2-3ans, depuis, autour de moi, je ne me prive pas pour cracher tout le venin que j'ai pour cette boîte. Bref, ça fait de la vilaine contre pub).
Je ne sais vraiment pas si c'est une bonne tactique (presser le jeune joueur jusqu'au dégoût). La réputation est quand même importante en affaire, en France, R a la réputation de faire de belles figurines (encore que même leur style j'en suis devenu allérgique mais objectivement je dois admettre qu'il y a du travail), mais aussi de faire des règles plutôt brumeuses (étant Roliste avant d'être pousseur de figurines, je peux vous dire que Cad c'est une très très bonne blague).
Si cette réputation finit par se confirmer et par exister chez nos amis anglo saxons, je me fais du souci pour eux.
En fait, pour être honnête je n'ai aucune idée de l'impact que va avoir leur nouveau jeu (tout leur avenir semble basée sur ce jeu en tout cas) et j'observe tout ça avec une certaine curiosité (avec un paquet de pop corn et bien installé sur mon siège attendant d'être surpris)

[mod]
Messieurs, le sujet ne porte pas sur les choix commerciaux de Rackham. On sait par avance comment ce genre de "débat" fini : il suffit d'aller voir sur les forum off' ou de lire les pamphlets contre GW ici ou ailleurs.
Donc, ce débat ne fait rien avancer et entraîne le post initial sur une pente glissante. Par conséquent, tout message HS sera effacé sans préavis autre que celui-ci.
[/mod]

Je quote ce qu'un Dragon route a écrit ici :

Donc pas de conversions pour bloquer un max de lignes de vue. Je comprends que les effets sont les mêmes pour la customisation des socles...
Rassuré Maka ?

Après plusieurs semaines de tests divers, dont ce WE des affronements nombreux avec des joueurs qui ne ofnt pas partie de moncercle proche (tournoi à St-Etienne & nombreuses parties à la GNF), je dois bien reconnaître que cette règle ne m'a toujours pas posé le moindre souci en jeu, malgré ma nette désapprobation initiale.
Je pense cependant que la rédaction en est très mauvaise, & qu'il faut aller vers l'esprit de la règle plus que s'accrocher à sa forme : une figurine ne peut plus boucher les LdV vers une autre figurine. Point. Quelles que soient les figs en question. Seuls les gros décors peuvent boucher les LdV. Les figurines mettent un malus de -1 au tir si elles sont sur le trajet (beaucoup ou un peu).
Alors certes ce n'est pas terrible d'être obligé de reformuler une règle qui aurait pû (dü ?) être mieux exprimée par ses auteurs, mais c'est ainsi.

Après pléthore de parties, où bien évidemment on s'amusait à abuser pour tester les failles, il est apparut évident, que le clampin voulant s'en donner à coeur joie, pouvait allégrement profiter de la lettre de la règle pour obtenir un avantage significatif dans le jeu. Après faut avoir envie d'abuser en tournoi et dégouter les gens, mais c'est possible, et surtout c'est facile. Celui qui veut, le peux aisément.


C'est pas faute de l'avoir soumis exactement ainsi en début de sujet.^^
Pour moi c'est bien ça le but de la règle, et SHWTD l'a souligné, maintenant la rédaction est bien trop mauvaise, trop malléable, trop floue.
Et nécessite des patchs, des précisions, qui restent elles aussi floues.

Non ça ne me rassure pas.
Cela me fait juste dire que la règle est mal construite. A la base. Une précision du genre eut été nécessaire au départ, car les dérives étaients évidentes.
Et primo la réponse du Dragon n'est pas encore Convention de jeu( pas assez diffusé). Secundo il faudra donc se baser sur des originaux pour juger les cas litigieux, chiant, peu utile, complexe, pas toujours une fig du genre sous la main, etc...


Ce que je reproche à cette règle, c'est son manque de clarté, sa contradiction évidente avec le système de socle pris en compte par l'ensemble des autres règles du jeu, la complexité accrue de son application et du nombre de cas possible.
Pour moi elle est inadaptée et loin d'être plus simple pour un débutant, encore moins par rapport au corpus général des règles.



Maka