Aujourd'hui j'étais à la première journée d'un tournoi en 6 jours sur deux semaines à mon Games Workshop du coin. Cela n'a rien d'un grand tournoi, mais c'est convivial, avec juste ce qu'il faut d'esprit de compétition, un truc agréable quoi.

Premier tour, je tombe sur un Blood Angel et je fais un massacre, content de ma très bonne victoire, je m'apprête pour le tour 2 ... et je tombe sur un Mech Tau. D'abord je me tourne vers les membres du staff en me demandant si ils rigolent ou pas. En effet je me suis dis qu'ils n'autoriseraient pas une liste pareille.

Gloups, mon armée Eldar étant en reconstruction (Arlequins, Archontes, Prisme de Feu pas peinds), je joue quand même, convaincu qu'en me positionnant bien je pourrai faire amende honorable. Tour 4, je cherche une égalité en lui démolissant deux tanks, mais je foire lamentablement mes jets (à l'image de l'Avatar qui fait 2, 2, 2, 1, 1 pour toucher sur 4+), à contrario mon adversaire fait de superbes jets et réussit à dégommer sur des 6 de folie mes deux seigneurs fantômes, je n'ai plus aucun espoir et je me prends un massacre dans la gueule.


Alors ma question est : est-ce normalement autorisé dans des tournois ? est-ce vraiment "du jeu" ? si c'est pour être seul à jouer sur la table, c'est pas vraiment la peine. Pourtant j'étais loin d'être parmi les plus désarmés contre une armée Mech ... mais quel bourrinisme ! Alors quel avenir dans les tournois ? Armées Mech contre armées Mech et tout le monde se reconvertit en Eldars parce que c'est le must ?

Etant Eldar et étant en pleine reconstruction, j'hésite à continuer une armée si elle est vouée à une telle mission impossible.

Mes Scorpions, mes Vengeurs, mes Banshees, mes Rangers, ma Vyper (deux canons shuriken) étaient tous inutiles ...

Comme c'était mon premier "tournoi", j'avoue avoir été déçu par cette deuxième partie, car mis à part le rayon de lumière au Tour 4, j'ai jamais eu la moindre chance.

Si vous pouviez m'éclairer un peu plus là-dessus, un tournoi n'est-ce pas sensé être des parties ou tout le monde a sa chance ?

Faut savoir jouer une liste mech pour être efficace.



Oui mais on a jamais dit que tous auraient le même niveau de jeu.

Regardes bien les caracs d'un devil et le profil de tes armes règles spéciales comprises. Tu y verras que la moitié des unités que tu as cités peuvent faire du bobo à un tank.

Salgin, joueur Mech qui ne trouve pas l'armée Over.

Je joue Eldar depuis 5 ans et je connais très bien mon armée. J'étais même plutôt bien équipé contre des tanks, comme je l'ai dis j'étais pas le plus mal loti contre une armée Mech, mais permets moi de te dire que tu te trompes.

Déjà il faut toucher sur 6+ ... ça règle beaucoup de problèmes.

Ensuite F4 pour les Scorpions ... aucune chance. F3 pour les Banshees ... aucune chance. Sniper, lancent 2D6 de pénétration (sans Force), j'ai essayé tout le temps contre les Devilfish ... désolé de pas avoir sorti deux 6.
Canon Shuriken, F6, sur un 6 pour un Devilfish ... j'ai essayé. A la rigueur mon exarque Scorpion pouvait tenter avec son gantelet, mais excuse-moi sans course c'est difficile tu sais d'aller chercher des tanks qui tirent comme des Rapide.

A par ça, non cette armée n'a rien d'une armée un peu cheatée, tout est normal pour toi j'imagine ? bah ouais c'est pas toi qui est en face avec une armée qui est censée être polyvalente pour affronter divers adversaires. Ou alors justement joues-tu tellement mal que tu n'arrives à rien faire avec des Antigrav, j'en sais rien moi c'est toi qui me parle de niveau alors que je parle de problèmes de listes !

Et pourtant je répète, j'étais pas nul en anti-tank, Falcon avec Lance Ardente, deux Seigneurs Fantômes avec Lance Ardente, un Avatar. Mais bon avec les décors qu'il y avait, et puis la puissance de feu en face, pas facile de tirer tout en essayant de sauver un maximum les seules unités qui peuvent faire mal.

Si tu le dis.

J'ai juste joué Eldar depuis la V2 et je manie régulièrement tout type d'armée. Je ne parle qu'avec mon expérience de joueur.

Disons que tu as raison.



Je n'ai pas dit que c'était facile. J'ai dit que tu pouvais faire quelque chose. Nuance. Au même titre qu'une arme Tau de force 5 ne fait que du bobo sur un SF sur un 6. Il l'a fait pas toi. Il aurait aussi pu couiner.



L'inconvénient d'une armée Mech ( Tau ou autre) vient du fait qu'elle a peu d'antitank et peu d'unité opérationelles. Faut jouer là dessus.

Si tu es polyvalent comme tu le dis, alors tu peux gérer ce type de liste. Si non, je t'invites à relire la définition de la polyvalence.

Pour le reste, le niveau de jeu fera la différence oui. En tout cas, oui, je serre régulièrement plus les fesses avec mon Mech contre de l'eldar que contre du SM. Surement le syndrome du Falcon aux harlies qui prend les objos sans jamais pouvoir mourrir. C'est toi qui me parle de Cheat ?

Har, har.



Si tu était muni d'antitank, je t'invite à te poser la question dans l'autre sens. Pourquoi tu n'as rien fait alors que tu avais du répondant avant de toute suite reporter la cause à la nature de l'armée adverse.

En retournant ton texte d'intro qu'à du penser le joueur Blood de ton armée en prenant un massacre ? Que tu avais une armée Cheatée que le futur des tournois étaient pourris avec des listes comme la tienne ?

Avant de couiner, remets toi en question.

Salgin

Je ne cherche pas à avoir raison en fait, puisque je viens pour obtenir des explications, que l'on m'aide à me faire mon opinion sur le sujet avec justement votre expérience, mais ce qui suit dans ton message me fait justement sursauter, mais j'y viens.



Il ne s'agit pas de "facile", mais "impossible", Scorpions, Banshees, Rangers à la poubelle déjà. Et Vyper en mode "Dieu fais moi signe" ... c'est ça une partie de Warhammer ? j'ai cru que c'était de la stratégie, désolé jouer 1500 points contre 700 ça me fait un peu chier oui, surtout que ce n'est même pas comme si ces 700 étaient parfaitement adaptés.

Ensuite il faut être un piètre Tau pour tirer à la F5 sur un Seigneur Fantôme quand on voit les armes de l'arsenal, heureusement il a été meilleur sur le coup et a décidé (étonnant tu vas voir) de les tirer avec des railgun et à la F8 PA3 ... et non je ne l'ai pas entendu se plaindre, encore heureux.




Donc on en revient à de supers parties Mech contre Mech pour que ça soit intéressant (parce que sinon le fait d'avoir peu d'antitank c'est pas un handicap) ? Et puis peu d'antitank, je sais pas si on joue contre les même Tau, mais les armes F10 PA1 c'est pas efficace contre les Tanks (sans compter les divers missiles) ? A moins qu'il n'y ai également plus de Tanks en face qu'il ne se doit, cela me parait honnête.



La polyvalence contre tout type d'armées, la polyvalence contre des adversaires bien spécialisés oui. Mais même une armée avec 20 gars E6 c'est shootable au fusil de base ... un tank ça ne l'est que par des armes bien spécifiques, c'est ça qui donne à une armée Tank une toute autre dimension. C'est presque de la mauvaise foi de ne pas le reconnaitre.




Je fais une différence entre un bon combo et une composition de liste plus que douteuse. Des arlequins ce n'est pas si terrifiant que ça si on sait bien les gérer, je ne dis pas que c'est facile mais c'est faisable avec n'importe quoi, la preuve même une escouade de base de gardiens peut les shooter facilement au tir.




Mmmh touche 3+ / pénètre 4+, 2 tirs ... et ensuite faut faire 5+ sur les dégâts, et quand tu fais un 5 en plus faut relancer ... t'appelles ça du répondant ? j'appelle ça une piqure de moustique sur un buffle, d'ailleurs voilà le résultat, j'ai réussi à lui détruire un devilfish. Puis par chance à en charger un autre avec l'Avatar qui l'a détruit, c'est tout ce que j'ai réussi à lui faire de la partie ou presque. Voilà pourquoi y a un problème avec ce genre de listes d'armée, si tu n'as pas QUE de l'anti-tank, les trois-quarts de ton armée servent à rien, et le reste n'est pas assez nombreux pour être vraiment efficace.




Il a pensé qu'il a fait des erreurs, ce qui est vrai, et pas des petites, or j'ai bien mené ma partie et à la fin avec la prise des objectifs, qui étaient assez nombreux, j'ai pu maximiser mon nombre de points, ce qui a découlé sur un massacre. Encore heureux qu'à chaque fois que quelqu'un gagne une partie l'armée en face n'est pas considérée comme cheatée. Mais les arguments sont plus hauts, je ne vais pas les répéter indéfiniment.



C'est bien ce que je craignais de la mauvaise foi, de l'autosatisfaction primaire conjuguée à la défense de son petit bout de pain.

Rien à dire si ce n'est que je m'attendais peut-être à un vrai débat, il ne s'agit même pas de prouver qu'une armée faite uniquement de Tanks est complètement différente d'une autre armée spécialisée de par la nature même des Tanks (blindage), et des Antigravs (dur à toucher au cac, dégats superficiels), mais vu que tu n'es même pas prêt à accepter cela, tant pis.

J'attendrai donc l'avis d'autres joueurs.

Hihi, faut pas provoquer Salgin sur le Mech Tau...

En fait, Eliarenath, le dex eldar, bien que moins abusif que le précédent, permet des combos bien burnées. Et, c'est généralement mal vu ici bas lorsqu'un joueur eldar se plaint d'un autre dex.

Alors OK, les armées type Mech sont particulières car elles demandent pas mal d'antichar pour être gérée, comme le sont toutes les armées très typées. Mais c'est aussi pour cela qu'elles sont difficiles à jouer, car généralement les armées de tournoi "dures" sont assez bien pourvues en tir. Et c'est justement là qu'est ton problème :
"j'étais pas nul en anti-tank, Falcon avec Lance Ardente, deux Seigneurs Fantômes avec Lance Ardente, un Avatar."
Ce qui nous fait 3 tirs anti char et un tir de fuseur. C'est peu en 1500 points, très peu. Et les tanks au cac, surtout pour un eldar, c'est vraiment la dernière extrémité.
Mais là n'est pas la question. La vrai force de l'armée eldar, c'est la force 6 en saturation. Vu ta mobilité, tu peux facilement te permettre de le prendre sur les flans, et vu la masse de tir, y a toujours des 6 qui sortent...



Non, ils sont là pour gérer ce qui tombe des transports que tu dégommes, pas pour aller chercher le tank.


Côté tank résistants, tu ne peut pas te plaindre. Le falcon MPV/holochamp/pierre est quand même le bunker du 41ème millénaire.


Toute les armées "classiques" peuvent gérer du mech (marines, smc, eldar, nécrons, grosnide, etc...), à condition d'être réellement polyvalentes, c'est à dire de pouvoir gérer du full blindé comme du full piéton (ou presque). Crois le ou non, mais il te suffit de voir les notes de compo des listes mech en tournoi pour t'en convaincre.

Deimos
Moi je me suis pris deux tôles d'affilées contre de la 13ème compagnie le week end dernier, sans avoir pu faire grand chose (liste particulièrement peu adaptée à gérer beaucoup de 3+). Ce n'est pas pour autant que le dex est bill.

Là-dessus je suis entièrement d'accord avec toi, je me plaignais d'ailleurs pas du dex Tau que j'ai potassé les jours derniers pour essayer de trouver une armée Farsight adaptée (échec pour le moment), mais plutot de l'utilisation qu'on en fait. Sachant par ailleurs qu'un joueur Eldar qui abuse devient vraiment une plaie.



Tu as raison pour la masse de tirs, la vérité est que je devais mettre au gout du jour une vieille armée, et que j'ai pris des vieilles figs qui datent (les nouvelles sont pas encore peintes), donc je n'ai plaçé dans mon armée en réalité que ce que j'avais de peint et pas grave si c'est pas vraiment optimal.

Mais ceci à part, c'est difficile de saturer de tirs F6, le meilleur outil est le marcheur de combat, mais il n'aurait pas tenu 1 round face à ses missiles à tête chercheuse, ensuite les Araignées Spectrales ? difficile, il avait 6 Antigravs qui prenaient une très grosse partie de la table, la frappe en profondeur aurait pu tourner au drame. Mettre des Lance-missile sur les Seigneurs Fantômes aurait été bon, mais j'avoue adorer mes figs avec l'Epée spectrale, c'est mon coup de coeur :).




Euh bah rien ne sortait de ses tanks ... les seuls qui sont sortis, c'est quand j'ai shooté 2 Devilfish, et les cibleurs qui se sont déployés dans une bonne zone morte (car nettoyée).



Je ne me plainds pas vraiment du full Antigrav Tau, mais du full Antigrav en général, sachant que l'Eldar est vraiment ... cheaté également (voir plus si c'est possible).



Alors j'ai peu d'expérience, tu peux m'expliquer un peu plus ce que c'est que les notes de compo ? même si en parcourant le forum j'ai une vague idée. Et puis t'es vraiment sur de ce que tu dis, une armée 'classique' peut gérer 6 Antigrav qui relancent les 5 ? et ils n'ont pas de pierre-esprits, mais prenons un Eldar, 3 Antigrav avec Holo/MPV/Pierres, tu fais quoi ? as-tu réellement une puissance de frappe suffisante pour les faire crouler sous le nombre, sachant qu'ils sont rapides et donc utilisent mieux les décors et lignes de vues que toi (a priori) ?



Bah je parlais pas du dex, je trouve que Tau est l'armée la plus difficile à jouer, mais je me plaignais surtout de sa liste d'armée.


PS : Pour donner une idée sa liste d'armée c'était : un commandant, 2 Hammerhead, 1 Skyray, 3 Devilfish, 2*6 GdF, 6 Cibleurs, 1 Piranha (il me semble même qu'il avait un 4è Devilfish, je sais plus trop)

Salut

Premièrement, je vais me poser des questions sur ta liste : un falcon avec lance ardente, c'était fait exprès pour le laisser immobile et qu'il ne puisse pas bouger de plus de 6pas ? En terme d'antigrav imbutable l'eldar est très fort ...


Erf ? Les blindés tau n'ont pas des blindés avec des flans et des arrières vulnérables aux attaques de F6 ?


Un antigrav ça se bute au tir... et puis au Cac, tu n'as pas des grenades à plasma ?


L'antitank eldar se fait surtout aux multiples tirs de F6 bien placés. Mais globalement, tu n'as pas grand chose en gros antitank. Enfin, les archontes avec lance, le prophète avec lance, et le prisme, c'est de l'antichar lourd tu sais...


S'il est descendu de ses transports, tu avais tes 1500 d'utiles, dans le cas contraire, lui n'était pas à 1500 sur la table.


Oui, mais ça se paye très cher souvent : une escouade embarqué dans un bon blindé antigrav coute souvent le double de l'escouade non embarquée.


Un mech c'est pas si terrifiant quand on sait bien gérer. L'escouade de gardien peut les shooter au tir, mais pas facilement, car ils sont à priori en falcon/au cac, sans compter le voile des larmes. Les arlequins sont immondes, c'est comme ça ...



Non, du réalisme. Bon, tu as été cruellement défait car tu es tombé face à une armée contre laquelle tu n'étais pas préparé et que tu as pas du avoir de chance. Maintenant ta question devrait-être :
Zut je peux pas faire grand chose contre un mech (il aurait pu être GI, Tau ou Eldar d'ailleurs), que modifier dans ma liste pour qu'elle soit capable d'y tenir tête ?

Salut,



Euh ... mon Falcon bougeait de 6 pas chaque tour et tirait à la lance ardente.




Si, mais encore faut-il que la Vyper passe le premier tour.



On est d'accord, le tir plutot que le cac et on vient de voir que j'avais pas assez de tirs. Sinon les grenades à plasma sur les scorpions c'est bien ... mais ça court pas vite un scorpion !



Le prophète y est allé au cac (Halleluja) et a raté ses attaques car 6 pour toucher ... c'est hard !, archontes pas peints donc pas utilisés, Prisme idem.



oki il était à 1500 - 120 pour les GdF, - 72 pour les Cibleurs, cela fait-il grande différence ? je ne le pense pas.




En effet, mais comme plein de créatures dans chaque armée, y a des escouades immondes. Full Arlequin + Full Falcon par exemple, je trouve ça inintéressant au possible, et anti-jeu, tout comme full antigrav.



Exactement ... le problème est que je ne vois pas, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai posté ce message, sinon quel intérêt de me plaindre ? à la rigueur me plaindre à mon adversaire, mais je ne vais pas en vouloir au monde entier parce que j'ai perdu une partie contre une armée :). Le truc c'est que j'ai retourné le problème sous plusieurs angles et j'ai vraiment du mal à aboutir à quelque chose de satisfaisant.

Je soutien Salgin là.
Déjà tu as dit que c'était un tournoi ; hors un tournoi il me semble que c'est classé dans les compétitions. Donc, même si on y va pour s'amuser et passer un bon week-end, on apporte une liste compétitive (je n'ai pas dit copier-coller hein).
Ensuite, il me semble qu'une liste polyvalente doit être capable de gérer les tanks non ? Surtout que là c'était du Devilfish à blindage 12 il me semble et du Hammerhead à 13 c'est bien ça ? Rien de bien méchant donc, comparé à l'archi-classique Falcon imbutable ou au Land raider (et j'en oublie). Ton seigneur fantôme est très efficace contre ça déjà, et tu devais avoir un ou plusieurs Falcons.
Puis les objéctifs ? Quels étaient-ils ? J'imagine que tu pouvais t'en tirer en jouant la prise d'objéctifs, ou en massacrant ses unités découvertes. Parce que du full motorisé en 1500 il n'y a pas grand chose dans la liste.

Sinon je reviens sur ta vision des Arlequins Eldars. Désolé de te contredire mais non il ne sont pas butables, parce que ca charge puis ca extermine en un tour et là il reclose, etc ... Bien sûr s'ils sont bien joués. Je tombe sur 2 Hammerhead je me plains pas, je tombe sur 2 unités d'Arlequins là je me dis aie.
Je rejoins Salgin concernant ton match contre le Blood Angel. C'est exactement la même chose mais dans le sens inverse.

Pour faire simple, ma liste était correcte mais sans plus me semble-t-il, et si je venais en effet pour gagner, je n'avais pas de prétentions à cartonner à mort vu que je devais me contenter des figurines peintes que j'avais sous la main (c'est à dire toute ma liste d'armée), que voici :
Eldrad, Avatar, 5 Scorp (exarque avec pince), 6 Banshees (exarque avec vouge), 5 Vengeurs (exarque, grêle de lames, 2 catas), 5 Vengeurs (exarque, grêle de lames, 2 catas), 1 Falcon, 2 Seigneurs, 1 Vyper (deux canons shurikens), 5 Guerriers Mirages.

Mon Seigneur Fantôme est très efficace, c'est vrai, mais c'est réciproque, il n'aime pas non plus les F8 PA3 ni les F10 PA1, or il a eu vite fait d'en faire des cibles prioritaires derrière la vyper. Je passe outre une phase de tir lamentable de mes SF guidés par le prophète avec 0 touches et on a vite fait de voir l'ampleur de la catastrophe.

Scénario : tête de pont.

Me reste quoi moi ? Plus de Vypers, des SF en permanence en dangers qui tirent sur ce qu'ils peuvent, un Piranha qui arrive par derrière au fuseur.

J'ai pas pu faire grand chose avec mes pauvres unités pillonnées chaque tour avec pour seule riposte les tirs de mon Falcon et les SF ...


Pour ce qui est des Arlequins, oui excellentes unités, mais en prévoyant le coup l'adversaire peut se donner une chance de réussir, or une escouade d'Arlequins prise à défaut une seule et unique fois est une escouade morte. Ca reste du délicat et difficile, mais c'est jouable :). Arrête moi si je me trompe, mais des Arlequins qui font un carton sont justement des Arlequins morts il me semble, consolidation ou percée (pas de désengagement) ... et le tour suivant l'adversaire à portée ?

Marcheur de combat (même si fragile, je le reconnait)
Gardien avec plateforme
Vyper
Araignées (pas en frappe, mais en utilisant leur capacité spéciale)
Falcon rayonneur / canon shuriken
Serpent full canon shuriken

Ce n'est pas le choix qui manque, même si cela est plus dur à jouer que l'ancien full stellaire.


C'est assez différent en réalité. Mais l'eldar à 3 chassis MPV/holochamp/pierre est une horreur que ne peut égaler le tau.



C'est le drame de 40k : des codex permettant de créer des listes déséqulibrées et des listes mouligasses : le meilleur exemple est l'actuel codex chaos, permettant à la fois de jouer IW et TS... Ce qui fait que dans les tournois les listes se ressemblent beaucoup, à quelques détails près.


Les tournois de bon goût ne tiennent pas compte que de la poutre pure et dure pour déterminer celui qui a la plus grosse, mais également de certains autres critères (en fonction de l'orientation que l'orga souhaite donner à son tournoi), et cela principalement à cause du déséquilibre des codex.
Il existe trois moyens de limiter le bourrinisme en tournoi :
- les restrictions (ie par exemple interdire 3 soutiens identiques) : ce système, bien que longtemps utilisé, à l'inconvénient de favoriser certaines armées qui ont plusieurs choix différents efficaces et/ou des traits permettant de les contourner.
- le refus de liste (ie refuser une liste trop bill) : souvent appliqué à Battle, très peu à 40k. Pourquoi ? C'est un autre débat dont tu pourras facilement trouver des traces sur ce forum.
- la note de composition d'armée (ie favorisant les armées plus difficiles à jouer en leur donnant des points d'avance) : c'est bien évidemment le système le plus difficile à mettre en place car il demande de la part de l'orga de déterminer à la seule lecture de la liste son potentiel.

Et c'est donc en cela qu'elle est intéressante : en regardant les notes attribuées aux listes Mech dans les plus gros tournoi, tu pourras constater que 40k propose une faune de listes bien plus abusées, et ayant par conséquent une note de compo bien plus basse.


Attention, j'entend par "classique" une liste de tournoi classique. Prenons un exemple récent : petit tournoi local, en 1000 pts, + parties de test de liste : je rencontre 3 ou 4 fois du tau à 3 chassis (2 devil / 1 hammerhead), sur différents scenar. Table rase à chaque fois, sans chance particulière.
Par contre, en 1000 pts, je jouais 4 canon d'assaut / 3 canon laser / 3 plasma, ce qui, en terme antichar, est bien supérieur à ta force en 1500pts.

Evidemment, ce n'est pas "facile" à détruire, et heureusement, sinon le joueur tau ne s'amuserait pas non plus. Et en contre partie, il y a la prise d'objo, mais j'y reviendrais juste après.

Je ne te décrirais donc pas ce que peut faire une armée IW burnée, une armée nécron dont chaque troufion peut potentiellement défoncer un tank, une armée grosnide, etc...


Arf attention, on ne parlait pas d'eldar, mais de tau. La faiblesse du mech tau (comme dit par Salgin ci-dessus), c'est le peu d'unités opérationelles. En effet le transport ne rapporte pas de points, et l'escouade embarquée en rapporte peu. A l'opposé l'harlies en falcon, presque imbutable, peut aller prendre un objectif au dernier tour, avec une valeur en point suffisante pour l'arracher.

Deimos

D'accord (ta réponse a été particulièrement instructive, merci).

Mais j'ai du mal à voir comment tu places autant de tirs en 1000 points sans définitivement altérer tes capacités au cac. Sachant que je trouve les Marcheurs très performants (comme tout le monde je pense), mais c'est un peu de l'usage unique, or ça fait cher l'usage unique ...

Sa faiblesse en prise d'objectif a par contre été nulle sur cette partie, vu que c'était tête de pont et qu'au tour 6 il ne me restait plus que mon Avatar, Eldrad et l'exarque Scorpion, il lui a alors suffit de placer ses antigrav au centre et basta. Peut-être suis-je mal tombé pour voir l'importance de ce défaut.

J'ai remarqué par contre que tu jouais beaucoup plus Shuriken et Rayonneur que Canon Stellaire et Lance Ardente (les armes que j'utilise fréquemment), je ne sais pas si c'est psychologique mais ça me parait beaucoup moins efficace contre les tanks, même si le nombre vient essayer de compenser la qualité (je parle de la Lance Ardente).

Mmmmh va falloir que je repense un peu tout ça, c'est clair que ça a l'air complètement différent de jouer en tournois qu'avec des amis :).

Pour les joueurs qui ont du mal face aux arlequins une seul solution :le rush,que se soit en rhino avec space marines ,soeurs de batailles ou encore des taus avec leur dévilfishs tu peux peu zigouller une escouade(deux survivants maximum en un tour).Mais il arrive que ton adversaire réussissent 10 svg à 5+ sur 12 blessures,oui ça m'est arriver il ya pas lomgtemp alors j'ai chargé avec des crisis mais c'est trés rare et donc non les arlequin ne sont pas imbutable au tir.Sinon il sont faible face à des véhicules: dreadnought ou équivalent parfois moins blindés font parfétement l'affaire.

ensuite en temps que joueurs mech tau ,non nous ne sommes pas invincibles du tout, loin de là on aime juste 24tirs de force 5 et des galette à fragmentation ,mais tu manques vraiment d'antichar rentre donc un serpent avec dix vengeurs,ne met pas d'armes cher qui ne tir qu'une fois(l-m ou lance ardente) sur ton falcon(ct 3), et pense au lance missiles sur ton seigneur.

Et il est trés choquant d'entendre un eldar (aux tanks indestructibles) nous dire qu'un véhicule tau est résistant puisqu'il à des contre mesure à 5pts ,ils parte trés vite et ce n'est pas "cheaté" donc

ps:joueur eldar ne rentrer pas d'aigles chasseurs contre du mech tau ils mourront dés qu'il sortiront de leur cachette face à une tripoté de tir force 5 ,si ils en n'ont l'occasion

Note bien que j'ai écrit avant ta réponse à Deimos.


Donc tu ne tirais pas avec ton laser à impulsion... pourquoi s'interdire une arme ? Surtout quand il y a des armes secondaires à tir multiple pouvant faire de l'antichar ? Et tirer à la lance n'était pas forcement la meilleur idée.


Mal planquée, ou alors en rajouter une autre...


C'était juste pour dire que tes arguments de scoprions F4 et banshee F3 ne marchait pas. Le 6+ pour toucher suffit à dire qu'on ne cac pas ;)


Pas peints, donc il est encore temps de faire des convertions pour avoir un prophète lance, qui touche sur 2+ avec un tir de F9. Le prophète est un buse au CaC, perdre une attaque c'est pas grand chose...


Il y a les vyper plus maniables, les araignées, les gardiens avec rayonneur, les falcon/Serpent avec canon shuriken ou rayonneur. Que peut penser un orc face à 150tirs de F6 ?
Les araignées, tu ne fep pas et tu t'avances. Avec plusieurs sources de danger, tu l'obliges à en lancer survivre au premier tour, et donc à pouvoir frapper en retour.
Le SF LA+LME, ça c'est de l'antichar ;)


Avec ta CT moyenne, avec plein de tirs tu t'assures plein de touches, donc plein de blessures / tentatives de pénétrations de blindage, ce qui revient aussi bien que le peu de tir avec PA / force elevée.
Encore un fois, entre LA et laser à impulsion, le laser est meilleur grâce à ses deux tirs.


Une note sur le bourrinisme de ton armée. Une armée full-harly full-falcon-toutéquipé à 0, une truc super faible la note max. Ensuite on reclasse les gens avec la note, ou on fait rencontrer les gens de compo proche.

@Eliarenath


C'était effectivement un choix. Juste histoire de, la liste dont je parle :
chapie volant
5 totor dont 2 CA
3 mini dev dont une en rhino durkifume avec projo
2 tournedos en escouade séparées
1 vindicator durkifume projo

Ca tâche fort, mais il ne faut pas se faire engager au cac n'importe comment.


Je leur préfère d'autres choix de soutien, bien qu'ils ne soient pas mauvais, loin s'en faut. De même que la Vyper et toute autre unité à faible résistance et qui tire fort, il faut limiter les lignes de vue, jouer sur la portée des armes, et viser l'annihilation de l'unité en ligne de vue / fuite, plutôt que de tenter de tout gérer à la fois.


Vi, mais il faut avoir une vision globale du tournoi. Toutes les armées seront avantagées sur un scénario en particulier. La différence se fait justement sur le scénario où le joueur est désaventagé. Mais en cela comme en beaucoup d'autres points, les tournois organisés par les magasins GW ne sont pas une référence.


Ce choix, vient principalement des sauvegardes très avantageuses offertes par les décors en V4, ce qui rentabilise mieux la masse de tir que les tirs à forte PA. En ce qui concerne la force, et au vu du coût respectif des armes, il me semble plus intéressant de jouer sur la mobilité pour tirer de flanc que l'affrontement frontal.


@Gloubiboulga


En même temps, il faut le faire exprès pour se mettre à portée de charge d'un dread avec une unité aussi coûteuse. Mais bon, je dis ça je dis rien...


Ael a dit également plein de bonne choses, sur lesquelles je n'ai rien à rajouter.

Deimos

Tu nous tiens un langage de gars qui débute dans les tournois.
C'est en pratiquant régulièrement que tu apprendras à monter une liste réellement polyvalente .
Une partie en tournoi comme entre amis c'est parfois équilibré , parfois pas.
Là , tu t'es fait roulé dessus et ce ne sera pas la dernière fois.
Au vu de ce que tu décris dans ta partie , il semblerait que tu sois même un peu novice dans la manière de jouer ( cf l'équipement et déplacement du falcon).
Si Salgin te secoue les puces , c'est que ton "ton" est plutôt à la pleunicherie pas très crédible pour des gars comme lui à qui on n'apprend plus à faire la grimace.
Les Eldars ont largement de quoi gérer du mech tau et ce de différentes façons qui ont été en parti évoquées dans ce post.
D'ailleurs avec ton armée en main , Salgin , par exemple , aurait surement joué différement et peut être remporté la victoire , car il connait réellement les deux armées et qu'il aurait joué en fonction des vraies possibilités de sa liste/du scénario , et non pas en pensant que le monde du 40K est kiewl et qu'il suffit de pousser la fig pour quelle fasse panpan toute seule.
Bref , joue en tournoi contre de vrais singes du jeu , apprends et ensuite tu pourras couiner pour de bonnes raisons , et non pas parce que tu n'as pas réussi à rouler sur un adversaire à ta portée.
Le reste de tes commentaires et remarques sont du même calibre.
Tu es un novice du tournoi.
Ce n'est pas grave ^^
C'est en forgeant que l'on devient forgeron.
Mais du coup , tes jérémiades sont un peu puériles en l'état et le fait de rembarrer un ancien qui te donne du conseil alors que tu surnages à peine n'est pas vraiment un bon moyen pour t'attirer de futurs bons conseils.
M'enfin , tu fais comme tu le sens .

Gloubiboulgla tu excites ma tarte paysanne.
On t'a prévenu de faire un effort d'écriture et tu n'en tiens pas compte
Genre il est temps de t'y mettre urgement parce que je ne suis pas connu pour être patient .
Passe encore (pour l'instant) la vacuité de la plupart de tes messages , mais ce qui concerne l'orthographe , tu n'auras plus de joker.

@Ael

Pour ce qui est du Falcon, approximation de règle oblige je tirais avec les deux armes, donc forcément ...
Mais les questions sont parfois plus pertinentes que les réponses, j'ai compris ou tu voulais en venir, donc ça ne sert à rien d'équiper son Falcon.

Pour ce qui est de la Vyper par contre je persiste et signe, je ne pouvais rien faire il tirait dans les 20 missiles par round qui n'avaient pas besoin de lignes de vue ...


En tous cas, j'ai beaucoup réfléchis à ce qui a été dis, et c'est juste, ce post m'a été d'une grande utilité pour comprendre comment gérer ce genre d'armées, je n'étais pas préparé, j'espère que la prochaine fois je le serai, même si le chemin à faire est encore long.

Pour répondre à Manolo, dès le premier post j'ai dis que j'étais débutant en tournoi, ça ne veut pas forcément dire que je suis débutant avec mon armée, mais que je n'avais jamais eu besoin de chercher autant d'efficacité. Or il n'y a qu'en rencontrant des difficultés que l'on progresse.

Si mon ton avec Salgin a été aussi rude c'est que ses propos ne m'aidaient pas du tout, il a sans doutes raison, mais quel intérêt pour moi qu'il me dise que jouant son armée il sait qu'elle est pas imbattable et qu'elle a même plein de défauts ? Tout le monde, même "pro" a besoin d'être remis à sa place, j'ai beaucoup plus appris par les commentaires de Deimos et Ael qui m'ont ouvert les yeux sur les possibilités des listes d'armées Eldar et m'ont recadré sur de l'efficacité pure. Comme quand tu dis, je cite "et non pas en pensant que le monde du 40K est kiewl et qu'il suffit de pousser la fig pour quelle fasse panpan toute seule." -> un peu dégradant tu trouves pas, on peut être bon stratège mais n'avoir jamais rencontré aucun problème qui nous force à réfléchir et à passer à des listes d'armées plus matures. Non je ne faisais pas que pousser les figs bien au contraire, et comme à mon habitude j'ai mis une ambiance de feu de Dieu dans ma partie, cogitant à 200 à l'heure pour positionner au mieux mes quelques rares troupes qui pouvaient lui faire du mal. Bref c'est ma liste d'armée qui est à changer, pour mon jeu tu ne peux pas juger, même si il doit être primaire, qu'importe là n'était pas la question ? Après sans rancune aucune, et ce sera à moi de monter une liste d'armée apte à gérer Mech Tau tout comme autre chose.

(Comme on dirait en JdR, j'ai gagné des PXs et même si ça s'est fait dans la douleur, c'est tout bénèf)

merci à tous :)

< La nuit porte conseil >



Tout la puissance de l'armement du falcon réside dans son statut rapide combiné à la règle arme défensive. Faire 12pas en tirant avec 6 tirs de force 6 et 2 tir de force 8 suffit à ne pas rajouter d'autres armes hormis un canon shur supplémentaires (pour les 6 tirs). Mais l'expérience de tournoi t'apprendras vite que bien qu'il soit indestructible, ton adversaire tirera toujours dessus pour le secouer et l'empecher de tirer avant de reporter sa haiune sur autre chose par dépit.



C'est un des avantages des Tau, oui, oui ...



Oui mais dès ta première réponse à mon message tu t'es appuyé sur le fait que tu n'étais pas débutant avec ton armée. Or de ce que j'en ai lu et de ton argumentation, je pense que si.
Après, ca sert à rien de tourner autour du pot pendant des heures, le mal est fait.



Revois ton introduction dans ce cas. Tu es venu ici te plaindre que le Mech en général était abusé et quel serait l'avenir du jeu en tournoi avec ce type d'armée. Tu n'es pas venu en nous disant que tu avais pris une branlée et que tu souhaitais des conseils pour t'améliorer.

Ma réponse n'aurait pas été la même avec l'approche de l'apprentissage.



L'expérience de forum fait que nous ne prenons plus forcément de pincettes dans les réponses. Combiné à ton obstination, ca n'a pas aidé. Mais je vois qu'il y a de l'espoir, d'où le fait que je ne tape pas plus fort pour t'aider à comprendre la mécanique des Mechs si tu le souhaite.

Je vais répondre en reprenant la liste Tau dont tu parlais :



Il y a déja 500 à 600pts non opérationnels. Ensuite, il n'a que des unités à 6 piétons. C'est facile à descendre en dessous du seuil. Ensuite, en truc réellement solide, il n'y a que les deux hammers et le Sky.

Et c'est ca qu'il faut gérer. Notamment le Sky en priorité car seul lui pourra tirer les missiles (car s'il sort ses désignateurs, tu tires dessus pour les démolir. Tes antigravs à toi seront assez solide avec leur statut d'antigrav pour amortir le tir de Rail. Et s'il tire sur ton SF, tant mieux, suffit de le mettre dans un couvert.

Le Mech, tu tires dessus pour l'empecher de tirer. S'il ne tire plus, il ne fait plus de bobo. Et s'il y a des objos, tu gagnes aux unités opérationelles. S'il s'approche, tu charges au close. Même s'il te faut du 6 pour toucher, le simple fait de pouvoir le sonner (car à l'inverse de toi, le Mech Tau est très sensible au "sonné" qui lui fera prendre du dégat critique au tour suivant) le fera reculer.

Tu apprendras bien vite dans ce jeu que quand tu choisis une cible, tu ne la lache pas avant de l'avoir soit tué soit réduite au silence pour le tour suivant.

Salgin

Tu as raison, mais je suis pas du genre non plus à prendre des pincettes, mon coté provocateur mélangé à de l'amertume (faut dire les choses comme elles sont, je suis quand même sorti de la partie dépité).

Malchance oblige par contre mon Falcon a été immobilisé Tour 3 ... puis détruit comme il se doit Tour 4.

Chaque tour je lui sonnais un de ses antigravs, mais pas suffisant pour obtenir un réel avantage.

Il n'y a eu que deux devilfish de descendus, et les piétons massacrés, son QG massacré. Mais ni mes vengeurs ni mes banshees, ni mes scorpions n'ont pu résister à des tirs nourris pendant tous ces tours.

Quand aux SF, Tour 4, des 6 fusent de partout et je rate mes sauvegardes, ça doit encore être de la malchance j'imagine.

Je pense à la vue de ce qui a été dis que ma liste d'armée n'était en effet pas adaptée, après il a pu gérer sa partie comme il le voulait sans problème majeur, et il ne me restait à la fin de la partie aucune figurine opérationnelle, ce qui lui a laissé le champ libre à un massacre.

Pourtant j'ai tout utilisé, même ce à quoi je n'avais pas droit (Falcon à trois tirs F8 en bougeant de 6ps), Eldrad lançait sa lance, l'avatar tirait et courait, les seigneurs se planquaient et tiraient en s'approchant petit à petit du centre, la Vyper qui tire une fois sur un Devilfish excentré sur la droite, avant de se faire dégommer. Bref un vrai carnage :/

Bonjour a toi Eliarenath.


C'est sur que pour un eldars perdre est une dur chose.. est tellement rare ^^ (ironikinside.)


Parmis tes dires... et face a ce type d'armé un étonnement soudain :


Puis je vois :

Et la..., Oui c'est normal, toutes la puissance des antigravs est dans leur déplacement a 12ps... si tu ne le déplaces que de 6ps la moindre pénétration en lourd (et oui car a 6ps le lourd est accessible) fais trés mal et donc tu changes les probabilités de destruction du falcon de 1/36 à 16/36 ce qui est énorme. (maintenant n'oublie pas que tu peux tirer avec 1 arme... mais de 2 tir... car en comprenant ta phrase... cela fait dire que même un laser a impulsion ne peut effectuer qu'un seul tir)

Ensuite une chose m'étonne dans tes tactiques de jeu... si tu vois que ta peitaille ne peut rien faire au antigrav ennemi... pourquoi ne pas la cacher hors périmètre offensif ennemi (genre à plus de 24ps derrière des couverts...) comme ca s'il veut utiliser ses sms, et bien il sera obligé de se mettre dans ton périmètre offensif et d'ainsi apporcher ses flancs... (ou alors il ne tir pas forcement au sms... vu l'angle de tir de 90°).

Et ainsi tes SFs bien à l'abris pourrons tranquillement faire leur oeuvre de destruction...
Car personnellement 2 Lance ardentes sur des bestiaux comme les SF avec un Laser à Impulsions sur un falcon est sa portée accru... 48ps (si si pour de l'eldars c'est top) suffisait amha pour ce débarrasser de ces 3 tanks opérationnels...

A moins bien entendu que tu n'es pas eu de chance...



Ah oui ce doit être de la malchance...


Donc a voir si tu es dépité... sur tes jets de jets... malchanceux et non sur l'armée d'en face... car personnellement je trouve une armée mech plus fragile qu'une armée polyvalente... car a chaque blindée qui tombe... ton ennemi va être bien dépité...
Sans oublier qu'une armée tech peut perdre toute sa puissance de feu... à base de secoué/sonné soit le moindre dommage infligée.



Ou un manque cruel de chance... non ?

Rassure toi ce ne sera pas la derniere fois... mais le meilleur des joueurs à des parties frustrées par un manque cruel de chance...
Et bizarrement mieux tu joueras plus ce sera le cas...

@Salgin


Et repose les humeurs ;)




Un avantage qui a ses limite... angle de vue, portée... etc...




Euh pourquoi veux-tu du CaC a 1000pts... quand tu peux placer 91 tir de F6... à ce format... ton cac ne servira pas vu qu'il n'y aura plus rien en face...
cf => voir liste a base de 6 marcheurs, 6 vypers...

Mes avis générales, bienvenue dans le tournois... ce monde de brute emplis de gros bill...
Mais toujours aussi interessant.

Makai

Bonjour,

En fait je me suis mal exprimé, j'ai bougé mon Falcon de plus de 6 ps à chaque fois et j'ai pour autant tiré à la fois avec mon laser à impulsion et ma lance ardente. Et cependant mon adversaire a réussi à me sortir au Tour 3 après seulement 3/4 jets sur le tableau des dégâts ... 5 et 6. J'étais un peu verdâtre, mais je ne baissais pas les bras car le Tour 4 me promettait plus de réussite (du moins ce que je croyais). Jusqu'à ce que mon Avatar rate 5 attaques, et que mes SF ratent tous leurs jets également ...

Je me demande ce qu'aurais donné la partie avec d'autres jets m'enfin comme tu as dis c'est le jeu.

Il est vrai par contre comme tu dis que je n'ai pas pensé à me mettre complètement hors de portée de ses lance-missiles, cela m'aurait sans doutes facilité la tâche, je devais me dire que la portée était suffisante pour m'atteindre partout, mais si c'est 24 ps c'est en effet une idée qui m'aurait été bien utile.

Pour les SF, comme j'ai dis plus haut, premier tour de jeu, tous les deux avec guide, 0 tirs qui touchent :/. Encore une fois j'étais vert.


Pour en revenir à 1000 points, avec 6 Vypers à double canon shuriken, et 6 marcheurs ainsi équipés, ça fait 6*2*3 = 36 pour les marcheurs et 12*3 = 36, j'obtiens 72 tirs. Mais pour 70 points la vyper = 420 points de Vypers, 240 points de marcheurs, en effet c'est pas mal du tout, je suis bluffé.

Mmmm

Oui je pense que tu es depité de tes jets de dès... et non d'une armée mech...

Pour avoir raté aussi souvent tes jets... ca a pa du être marrant ^^ je connais...
Et nombre d'entre nous ont déjà vécu le cas... c'est une frustre a passé... mais dis toi que si ca se trouve ta partie contre le Blood Angel... a du être identique... avec les rôles inversé.
Que tu aurais payer face au Mech Tau ta chance face au blood...

Sinon pour :


Je refais ton calcul... Une vyper double shuricanon et au meme prix qu'un Marcheurs Double rayonnant...
donc t'as juste a faire un 60*X. X étant le nombre de véhicule... dans un maximum de 18 (9 Vyper + 9 Marcheurs...) donc dans mon calcul... tu as 3 x 2 Escadrons de chaque soit 84 Tir... ensuite tu peux mettre une unité de gardiens rayonnant + une squad de moto avec shuricanon... cela monte a 91tirs... et mettre un GP sur Moto avec une lance... afin d'avoir un F9 a 24ps de portée (12 de la moto + 12 de la lance).
ou essayer de placer un avatar peut-être surement interessant...
Aprés une explication pour savoir le pourquoi de cette équipement... je te laisse aller en section Armée ^^

Makai

Mmmm je vois ça n'a pas grand chose à voir avec mes calculs habituels. Intéressant, il n'y a pas à dire. Il faudra que je teste tout ça par moi-même pour mieux me rendre compte, et savoir comment j'aime jouer ça.

Pour le BloodAngel, non il a vraiment mal joué en fait, et pour tout te dire c'est lui qui a été chanceux au dé même, notamment 7 sauvegardes invus à 4+ réussies sur le commandant de sa compagnie de la mort (son QG je crois), alors qu'il était entouré de l'Avatar et de deux SF Furieux. Ses escouades d'assaut sont allées chercher une escouade de vengeurs et mes scorpions, faisant pas mal de dégâts, mais les deux exarques ont tenus bons et détruit l'ennemi. Land Raider détruit par des tirs de LA au Tour 2 (je focusais que lui ... vu qu'il n'y avait que lui). Sa compagnie de la mort qui avait chargé avait été salement endommagée par un jet de terrain difficile catastrophique (3 morts) ... là il a pas eu de chance par contre. Ses motos ont jamais réussis à faire grand chose de la partie, pendant que mon Falcon déposait mes Banshees qui chargeaient son escouade de soutien, escouade qui n'a pas fait grand chose puisqu'elle a du se déplacer pour trouver des angles de tir. Il avait des Scouts, une escouade de 5 qui a pas été très utile, l'autre qui a réussi à buter en un round 2 PV au SF (mon dieu, mes jets de svg pourris). Rien de bien fantastique, c'était une partie à notre petit niveau de jeu, celui auquel j'ai l'habitude de jouer.

Bref bref, tu joues Eldar au fait, ou alors c'est de l'expérience acquise sous le feu :) ?

Attends, tu dis que tu as bougé de plus de 6 pas avec ton Falcon et du coup encaissé des dégats superficiels à la place d'importants, et que de plus tu as tirer avec 2 armes offensives (F>6) ? C'est bien écrit dans le livre de règle que c'est interdit.

Au passage tu semble critiquer une liste Tau motorisée que tu accuses de grobillerie, alors que je vois que tu as 2 Seigneurs Fantômes et 1 Falcon imbutable, sans compter l'Avatar. Il n'y aurait pas comme un petit soucis là ?

En effet comme dis plusieurs fois, je n'avais pas joué les bonnes règles avec mon Falcon (et pourtant ça a rien changé à l'issue de la partie).

Quand au gros-billisme, j'aimerais pouvoir en être accusé, mais il se trouve que j'ai pris les figurines que j'avais sous la main (j'ai acheté 3 Seigneurs Fantômes, dont j'ai customisé les positions, j'adore le style de ces bébètes avec leur immense lame :)). Les autres unités que j'avais sous la main c'était 5 Gardes Fantômes, 1 Banshee supplémentaire. Or jouer des Gardes Fantômes sans Serpent, je pense pas que ça soit une bonne idée.

Enfin bon, je n'utilise ni leur CT4 à fond (lance ardente juste), ni leurs capacités de cac (m'ont servis à rien contre ses Tau). Y a juste le BloodAngel qui a fait charger son chef et 1 gars de la compagnie de la mort sur un SF alors qu'à coté il y avait l'autre SF, l'Avatar et Eldrad ... d'ailleurs je lui ai même demandé s'il souhaitait réellement faire ça.

M'enfin j'imagine que ma compo gros-bill me servira demain pour affronter Dark Angels et CSM. (j'espère hein)


PS : en même temps en soutien, on a soit des SF, soit les Falcon & Prismes 'invincibles', soit des Faucheurs Noirs ou des Batteries d'armes. Potentiellement trois trucs gros-bill et tous utiles différemment, on va pas sélectionner des Batteries d'armes juste pour faire plaisir à l'adversaire ... si ? (notons que je suis d'accord pour dire que le codex Eldar est ... euh ... plein de qualité, disons ça ainsi)

On va dire que des erreurs comme le coup du falcon n'est completement pas en faveur du fait que tu ne sois pas débutant. Ce n'est pas une critique, mais une constatation.



Ton adversaire trouvait peut-être que le mech avait un super style ( ce en quoi je suis complètement d'accord par exemple ). Donc vous deux avec une intention de style/aspect visuelle avez développé des listes assez bourrines (arlequin, falcon holo-mpv-pe, seigneur fantôme...)



Pas comme si le vibro canon était bien bill, avec ses dommages superficiels automatique ;) Genre pour faire voler en eclat un mech qui a eu le malheur d'un peu s'aligner.
Les falcons et prisme ne sont pas trop crade sans les 3 équipements de serie, et le prisme un cran en dessous car secoué il perd 90%de son utilité. Mais un falcon PE n'est pas trop méchant, un PE+holo commence à devenir serieux

Enfin, si tu suis les conseils de makai en terme de tirs F6, tu seras bill ;) Par contre un DA, c'est pas bill.

Edit : DA = Dark Angel en effet

Tout est une question d'échelle, il se peut que pour vous je sois un débutant parce que je commets une erreur sur ce point de règle, mais entre amis on a pas d'éléments extérieurs de comparaison pour voir quand on est dans le tort, ça m'empêche pas de gagner 9 parties sur 10 que je joue avec eux, piètre ripaille de débutant me direz-vous, oui, mais c'est pas grave, l'important c'est d'être content de jouer. De toutes façons cette année je vais tournoyer, donc ça sera pas ma dernière découverte ni mon dernier échec. On reste rarement débutant quand on découvert qu'on l'est, vu que l'être humain tend vers le mieux (si si, c'est pas évident des fois, mais en théorie c'est ça).




nope les arlequins sont pas peints, je dois me contenter de bonnes vieilles banshees (elles sont inutiles je trouve désormais à cause des Arlequins si on a le choix). Par contre je viens de peindre sommairement mon Prisme de Feu pour pouvoir le jouer.




DA ? Dark Angels ?