Je me permet de poster mon avis sur la question même si je ne suis pas un gros participant de tournois (je précise aussi que je ne souhaite par participer a l'ETC) cependant j'ai pas mal suivi l'ETC 2007 au travers des débriefs et des différentes candidatures.

Ce qu'il en ressort et ceci est un avis purement extérieur étant donner que je ne connais aucun d'entre vous c'est que votre système de cooptation est une catastrophe niveau mode de selection car sa ne concernera presque tous le temps que les mêmes personnes ,comme d'autres avant moi l'ont dit sa ne sera que du copinage (genre toi je te connais bien, tes mon pote blabla...) même si je ne doute pas de l'impartialité de certains.

Si vous souhaitez une certaine légitimité sans ambiguïté il faut faire un tournoi et seul les 8 meilleurs de ce tournoi seront selectionné n'en déplaise à certains. Que vous soyez bon ou non ce jour là et bien je dirais tan pis c'est sa aussi W40K .
Plusieurs personnes on souvent fait le parallèle avec les competitions sportive et bien je dirais que c'est pareil en athlétisme il y a des séléctions et si la personne n'est pas bonne ce jour là et bien tan pis.

La cooptation pour l'ETC 2007 ok car il n'y avait pas beaucoup de temps mais la ....
Après je sais très bien que niveau organistion sa ne doit pas être facile et je ne blâme personne mais sa reste selon moi la meilleure façon pour les candidats d'obtenir une certaine legitimité.

Je peux pas répondre à la place de Mr SHWTD, je ne le connais pas, mais je peux te dire que je n'ai pas eu l'occasion de revenir sur ce forum de façon active il y a peu et encore moins de façon suffisamment active pour tout lire et ce qui concernait ce tournoi avant de voir fleurir plusieurs thread sur le sujet et de les voir systématiquement actifs à la fois en général et en debrief. Je ne remets pas en cause le fait qu'il y ait plusieurs threads, j'indique juste qu'on peut ne pas avoir vu tout cela avant, être arrivé depuis peu, ou tout simplement avoir lu tes débriefs avec intérêt et poser des questions là dessus. Ce n'est en rien ta faute si le site n'est plus en ligne, par contre, on est aussi en droit de poser des questions. Sinon reglez ça dans un forum privé ou par mails (malgré la formulation, ma phrase n'a rien d'aggressif).

Ensuite, sur l'aspect copinage, je comprends tout à fait l'avis de Salgin et le partage au moins partiellement. Je vais prendre mon cas particulier, non pas par nombrilisme mais parce que c'est celui que je connais le mieux. Je ne fais que très peu de tournois, pour diverses raisons incluant une part de disponibilité, une part de ma localisation géographique et d'une part de mon retour relativement tardif au hobby (en clair, cela fait peu que je m'y suis remis et au départ, je ne pensais pas être capable de faire autre chose que d'y perdre mon temps), mais cela fait quelques temps que ça me tarbuste et, mes résultats locaux étant plutôt encourageant, j'ai très envie de m'y mettre. Je suis donc alléché par tes feedbacks , me dit que je peux planifier la participation à un weekend à l'étranger si nécessaire, et que certes je n'ai peut être pas le niveau pour y participer directement, mais que je ne perds rien à essayer de me le fixer comme objectif pour participer aux éliminatoires s'il y en a. Après tout, c'est en se confrontant aux meilleurs qu'on apprend.
Je comprends tout à fait qu'on ne veuille pas jouer les places sur un seul match, trop de données entrant en jeu. Du coup, hier, j'ai pris mes petites mimines et je suis allé voir les tournois dispos prochainement, en me disant que ce serait sûrement en participant à des tournois identifiés qu'il y aurait moyen de se faire connaître et de participer. Ca me semble short en temps, mais après tout, pourquoi pas, surtout que je souhaitais déjà en faire davantage. Je regarde les tournois dispos, ils sont tous au nord de la Loire. Ok, en plus ça va coûter....mais pourquoi pas, à étudier.
Puis en regardant ici, finalement, rien de tout ça ne va avoir d'importance. Un groupe de joueurs présents ici se connaissent et se cooptent et pensent parler apparemment au nom de tous ceux qui auraient pu participer et savoir qui joue (très) bien ou pas. Je ne connais pas assez warmania pour savoir si c'est vrai ou pas, mais quand on ne fait pas partie du "club", non parce qu'on ne souhaite pas ou parce qu'on a quelque chose contre, mais juste parce qu'on a pas eu l'occassion, ça laisse quand même un goût amer dans la bouche. Surtout quand, sur le coup d'un agacement temporaire sans doute, on assimile tous ceux qui ne font pas partie du club à la plèbe, donc au vulgaire.

Je n'aurais sans doute pas pu participer, mais j'accepte beaucoup plus facilement de ne pas jouer parce que je ne suis pas assez bon (qui est quand même le plus probable), parce que je ne fais pas assez de tournoi, ou même parce que je suis trop con, mais pas juste parce que je ne suis pas connu des personnes qui décident. Je me permets d'en parler parce que je pense qu'on est plus de trois à penser la même chose. A mon avis, la cooptation, c'est le meilleur moyen soit de courir à la catastrophe, soit d'enlever tout intérêt à cette rencontre en baissant énormément les enjeux.

A moins bien sûr qu'on puisse présenter plusieurs équipes...

Brand, plebeien mais pas tribun.

Je suis content que l'idée paraisse intéressante, maintenant, ça restait un concept et je ne m'étais pas posé la question en termes logistiques. je vais donc essayer de reprendre les points de Kuwanan:



_ Pour l'organisation, je suis d'accord, c'est un peu délicat. Néanmoins des tournois de ce type commencent à voir le jour, il n'y qu'à regarder du côté de d' Aquitaine Ardias. J'allias dire après qu'on soit 4 ou 8 par équipe peu importe... et bien non puisque le problème des tables reste.

_ Ensuite pour l'évaluation des joueurs, c'est justement pour ne pas se priver de bons joueurs que je pensait aux membres de l'Equipe 2007: non pas qu'ils ne soient pas bons, au contraire, parce qu'ils n'ont pas grand chose à prouver: ils sont quand même nos représentants sortants! (et si certains pensent que ce ne sont pas les meilleurs, pourquoi donc n'étaient ils pas eux en Pologne?) Je pars donc en effet du postulat qu'ils sont reconducitibles pour l'édition 2008. Maintenant si ils ne veulent pas jouer les arbitres (ce que je peux très bien comprendre) ou si certains se sentent l'âme d'un Collina, je m'incline.

_ Enfin, j'ai envie de dire: on s'en tape!!! dans la mesure ou on ne sélectionne pas une équipe en bloc, mais à la pièce, peu importe qu'il n'y ait pas 8 bons joueurs. Les bons se rencontreront bien à un moment ou à un autre, et puis les équipes sont là avant tout pour faire une sélection à la base..

Maintenant je ne ferai sans doute pas l'unanimité, mais bon au moins j'essaie de construire quelque chose...

On pourrait également organiser un championnat de France. Un tournoi ou l'on prendrais les 30 premier par exemple. Au moins, on va limiter l'impact de la mauvaise passe. Et aprés on affinera par vote ou autre moyen.

Par contre ça pose le problème de savoir que ceux qui peuvent pas être là ce week end là sont directement hors course, ce qui me semble tout aussi injuste.

Dans notre esprit, on veux pas rejeter les nouveaux, on veux juste qu'il se fasse connaître et prouve leur valeur. Maintenant il faut trouver un système viable pour le permettre.

Work in progress. ;)

< Ca commence à partir en couille. Si chacun pouvait juste mettre des glacons dans son slip et discuter tranquillement, ca serait top >



Ce genre de réponse aide pas à tempérer. Heureusement, ta réponse suivante calme le tout ^^.



L'idée est interessante mais on retombe toujours sur le même soucis énoncé par Kuwanan. Ca reste presque impossible.

Mais en reprenant mon hypothèse :

- On établi un groupe de Travail composé de Chaque joueur anciennement 2007 plus des "Consultants" triés sur le volet par un intervenant qui s'y connait en tournoi (PTL par exemple) ou par un groupement d'Orgas réputés :

Chaque membre de ce groupe de travail proposera une composition d'équipe avec le role des armées. Defense, attaque et autre, bref, elle tranche une équipe finale convenue par tous mentionnant :

- Chaque armée se devant d'y être
- Quel sera son rôle premier
- Quel sera son rôle second
- Quel sera son Rôle secours.

Ensuite, chaque membre propose à l'aide de ce fil conducteur une équipe Type et une équipe bis. Faut pas se leurrer, les mêmes noms reviendront sur ce document. En général. Et ces noms proviendront de gens qui s'y connaissent en tournoi et qui connaissent leur environnement préféré.

Ca permet un premier écremage.

Puis, le Groupe de travail fera un choix dans ces prétendants au vote, à la cooptation, en cash, je m'en fout, ca devient leur problème.

Mais au moins, même si le systême est pas parfait, il a au moins pour avantage de bien spécifier l'orientation du Travail avant même les candidatures.

Ensuite, on peut aussi attendre le retour du Tournoi Ardias, ca peut apporter de l'aide supplémentaire.



Non. Je suis pas pour. Il y a à boire et à manger et de la boue interne que les gens n'ont pas forcément à savoir. On est pas dans Gala ici. Les frictions internes ne les interessent pas. Seul la synthèse.



Bof, on retrouve les mêmes armées qui tournent dans le top 10. Si tu te retrouves avec 18 Gronides, 10 Zoneilles et 2 SM dans les 30 premières places, tu fais quoi ? Tu élargis aux 50 premiers ? Mouais bof.


Par contre, ce thread n'aurait-il pas mieux une place, comme Brad l'a souligné, en section Manifestation pure (je déleguerais alors mon pouvoir Modérateur à une personne sans parti pris tel AMF ou Ulysse) puisqu'il a trait à une manif plutot que de rester en général ?

Puis une fois le systême choisi et le groupe de travail choisi, il bascule en privé pour éviter les espions.

Maintenant, je me tais et je vous lis. Ensuite, je vais tournoyer ce WE.

Salgin

Blop,

J'éditerais une fois les autres postes lu...

Mais je me devais de répondre à ca...



Je te(Chtio) laisse jouer de la molette sur la premiere page... pour me voir parler francais... car mon premier post est bien passé inapercu... mais je te le réécris, si tu veux... (tiens celui de Salgin est bien synthétisé)

- Un débrief complet de chacun et une synthèse parfaite sur les problêmes rencontrés.
- Convenir du meilleur systême d'appariement
- Composer les listes en fonction de ce systême
- Choisir ensuite les gens qui manieront ses listes
- Permettre enfin aux sélectionnés de remodifier légèrement leurs listes pour coller à leur style de jeu.

Donc vous parlez de joueur, moi je te parle d'une stratégie globale francaise ainsi que de listes d'armées... pour ensuite choisir les joueurs... et mon avis est, que tout un chacun peut y participe (et pas forcément la populace forumeuse, mais je parle bien de tournoyeur investi).

Et les conseils avisés peuvent être donné même par des non-participants direct à l'ETC...

A partir de la, on pourra parler d' "équipe de France".

Des exemples concrets ? je pense pas qu'un Salgin, ShasoKassad, ou Jub soit de trop pour créer une liste TAU ?
Malgré leurs participations finales ou non.

Car 8 listes d'armées sont potentiellement faisable par la communauté (qui effectivement peuvent se faire par vote avec retouche final par l'utilisateur principale).
Et peuvent surtout être utilisé par d'autres joueurs si des désistements ont lieu.

Mais avant cela... et je le redis... une stratégie globale de tournois est nécessaire si on veut être à la hauteur des allemands... et les listes perso dont leur puissance n'est pas forcément démontrable sont a laisser chez elle...
Avoir une vision globale des codex... et de travailler plutot sur l'équilibre défense/attaque...

Je peux lancer le sujet...

Listez moi 4 armées d'attaques ? et 4 armées de défense ? et dans ce choix il me faut 2 armées polyvalente a tendance attaques et défenses ? Qui gère le Gronydes ? qui gère le Triple Holochamps ?

(un deuxième exemple concret, il me semble que le Gronydes d'en face n'a pas été gérer... donc on peut essayer de travailler la dessus ?)

Avant de sectoriser les joueurs, sectorisons les listes d'armées... pour moi il y a bien plus de 8 joueurs francais qui se démerde avec toutes les listes, et qui ont le potentiel de faire arriver la France 1ere...

Donc du concret et de la parlotte tu en as...

Makai

Re,


paix amour et félicité. Ceci pour dire de bien relire avant de s'enflammer, vu qu'à une phrase écrite, il lui manque l'intonation, le sourire (ou la gueule), bref ce qui lui permets de la remettre dans son contexte par raport à la discussion de vive voix.

Personnellement, je suis plus de l'avis de Salgin pour ceci :



Voila.

Pour le cooptage dès le départ, non, la je ne vous suis pas, pour une raison simple : de 8, vous passerez à mettons 11/12, car il va y avoir des doublons. Mettons 3 Manolo (bon, déjà qu'à un, il fait peur, mais sortir 3 Chabal d'un coup, gloups) par exemple. Comme vous ne pouvez dire : "ah oui, mais c'est moi que j'ai choisi Manolo, vous prenez quelqu'un d'autre, il est à moi.", vous serez moins de 16.

Ce qui fait que vous allez vous retrouver en comité très fermé, et alors pourquoi passer de 8 à 12, restez les huit, ne votez que pour le remplaçant du type qui pourra pas y aller parce que ( mettez ici la raison, ça peut être maladie, chômage, naissance, décès, Madame qui tape du poing sur la table, maison à reconstruire après le passage de Godzilla dans le terrain familial).

Comme ça pas de souci ni d'enflammement, mais bon, c'est pas ce qui se fait de mieux. Surtout qu'en poussant le raisonnement, au bout, vous y retournez, et là, patatras, vous finissez dernier , et pas la peine de me dire : "Pour qui tu nous prends le vieux machin de Carnasse ? ", les autres équipes, elles sont la pour la figuration ou pour essayer de vous passer devant ?
Parce que, dans ce cas, dernier en suivant votre raisonnement, c'est plus la peine de postuler dans ces cas les autres années. Et pourtant, ce raisonnement est faux, non ?Z'êtes pas des tanches en tournois, on est d'accord. Mais poussé à l'extrème, dans le sens de la cooptation pure et dure, il est vrai ce raisonnement.

From Makaï

+1, sont pas mauvais, non ?



+1 aussi, partir avec 4 attaques et 4 défense suppose que toutes les équipes jouent avec les mêmes races, les mêmes listes et vous les présentent toues de la même façon.
Faut 2 listes polyvalentes ( et je dirais bien dont qui seraient plus à poser en final d'appariement, non ?) dans le tas.
Faut oui de la liste anti gronide/ anti Neldar, mais ces deux listes devront avoir de la polyvalence, vu que vous n'êtes pas assurés de poser en défenseur contre ça. Peut-être l'une des deux devrait faire partie des "polyvalentes".


Carna, mod cool relax et décontracté qui va se faire un APocalypse ce week end avec Shas'o Kassad.

En mode Matrix aussi pour éviter les parpaings, on sait jamais.

Gloire a Makai :

Il a raison sur ce point : les listes doivent etre jeté en pature pour que tout un chacun puisse debalterer sur celles ci


Il fuadrait d'ailleurs travailler la dessus avant de commencer a se prendre la tete a savoir qui y va qui y va pas ... cela montrerai la motivation des gens avant meme de savoir s'ils sont pris oupah ...


on y vient enfin !
tout le monde sait que nous (la France) avons suffisamment de cerveaux dérangés pour manier telles ou telles listes donc avant de se prendre la tete sur qui fait le voyage, pondons les 8 listes et voyons apres qui est le plus apte a jouer telle ou telle liste !

voila mes 2 cents pour la contruction de la pyramide ...
au fait les debrief on les aura tous un jour en public ???

Zub, je leurk je leurk mais qu'est ce que je rigole !

Manolo


Perso puisqu'on parle d'honneteté, de poser les couilles sur la table etc j'aimerais en savoir plus sur ce qui est reproché et à qui ?

Parce que le coup de groupe scindé, c'est pas faute d'avoir essayer de souder les gens, de parler avec tout le monde et de tisser des liens. Je pensais naivement que ça avait marché avec la majorité des gens (il y avait une exception mais je n'ai pas la prétention de pouvoir etre apprécié ou apprécier tout le monde) mais il semble qu'il y ait du mollard dans le dos en privé et avec des gens non présents, donc jouons carte sur table. (trop de petites insinuations à longueurs de posts ça commence à me fatiguer et ça n'est pas pour rien que les debriefs ont tardé, ça et la vraie vie)

Ce qui me saoule vraiment ? C'est le copinage et la mauvaise foi ambiante, sans déconner regardez vous d'un oeil critique et avancez un peu ! C'est valable pour ceux qui sont connus pour etre des amis de ma petite personne.

Les seuls gens à être restés courtois et constructifs depuis le départ sont Soufiane et Kuwanan (ça se trouve ils m'assassinent dans le dos comme certains se sont amusés à me le laisser entendre mais bon tant pis ça n'enlevera pas le respect que j'ai pour eux, bah oui on peut reconnaitre un peu le mérite des gens des fois non ?) vous ne pourriez pas prendre exemple sur eux ?



Pour le mode de sélection des joueurs, passer par la cooptation est un bien, pas le mieux mais un choix loin d'etre stupide. partir sur une base de 15 sélectionneurs (à peu pres) amenant chacun un ou deux gusses avant d'organiser vote et compagnie pour en tirer les joueurs les plus interessants.

Apres un tournoi un contre un je ne vois pas trop l'interet par rapport au jeu en équipe, tout le problème du jeu en équipe et des listes spécifiques!

A la limite avec listes imposées : 4 listes dans les armées les plus jouées créées par un groupe de joueurs reconnus et jugées équivalentes, chacun se ramene avec ça et on se poutre tous la gueule.
Le facteur liste d'armée évacuée il ne reste que le bol c'est déjà ça de gagné.

L'idéal ? Un mini tournoi pas équipe mais la vérité c'est qu'il n'y a pas tant de motivés que ça.

Quand à la sélection vis à vis des résultats en tournoi laissez moi rire, entre les notes de peinture, de compo et l'aélatoire des tournois (tomber que sur du newb avec une liste clef ds le dos ouah trop dur), auquel on peut ajouter le fait que certains s'imposent des listes à la con pour se mettre en difficulté (bah oui certains préfèrent lutter que remonter le clef), il n'y a rien de représentatif en France.

Bref pour moi :
1/ Analyse et debrief structuré et complet de l'édition 2007
> Ce qui veut dire pas de langue de bois, reconnaitre les défauts ET qualités.
> Synthèse de tout ce qui a été dit dans un post épinglé sans les crachats des uns et des autres. ( si qq'un comme Soufiane trouve le temps de s'en charger en temps voulu ce serait le must)

2/ Cooptation large
> Cooptés de 2007 proposant pls joueur pour un total max de par exemple 40 prétendants à choisir dans la liste de ceux se proposant ? (m'étonnerait qu'on ait plus de joueurs que ça qui veulent faire le voyage)
>Vote de présélection

3/ Rencontre des joueur sous forme d'un WE de jeux où on enchiane les parties (facteur fatigue important lors de ce WE, non Soufiane le jogging du matin ne sera pas obligatoire sinon je vous force à enchainer les binouses avec moi le soir et à etre apte à jouer frais comme un gardon le lendemain ^^)

Quand à avoir un profil de joueur idéal je vais essayer de dresser ma vision de la chose dans mon debrief final, enfin si je survis à l'avalanche de counneries de part et d'autre qui vont encore couler.

Billou.

"Edit rapide suite lecture posts récents :
Pour les listes elles doivent aussi correspondre au critères / style du joueur l'utilisant, Soufiane en est un très bon exemple il nous a dit ce qui lui avait manqué par rapport à SES habitudes de jeu et effectivement ça aurait été interessant de le laisser choisir au final sans vouloir absolument l'influencer.
Par rapport aux listes et décider qui de quoi où quand comment je vais décrire ça dans le debrief surtout sur ce qui a posé problème
Et pour celui demandant si la GI avait déstabiliser les gens : oui pour les allemands selon eux memes au moins dans le cadre de leur métagame (pour le jeu l'italien et le hongrois étaient complétement dépassés et l'anglais bien surpris de la difficulté à prendre des points meme sans la FeP)"

Non
Et c'est une décision unilatérale de bibi.

Il n'y a pas grand chose de super interessant.
Beaucoup de choses se sont aussi passées en mail et n'y sont donc pas présentes.
Tout ce qui touche à la préparation est d'ailleurs peu volumineux.

Si tu veux savoir pourquoi , c'est simple.
Le débrief public sera plus interessant que le débrief privé qui n'est qu'une succession incomplète ( au moins 3 joueurs n'ont pas participer) de ce que l'on a pu voir de pire dans les section débrief de tournoi .
C'est donc sans interet sauf pour les fouilles merde qui iront voir ailleurs .

Pour le reste de la discution.
Le post sera fermé ce W-E , histoire que les gens se calment un peu.

Reprise de la séance Lundi

Edit Khaldorn :

Tu quotes mon passage et écrit ceci:


Pour ta gouverne , je me base sur le joli débrief interne qui donne l'air de vous êtres vraiment bien entendu...
Donc si tu penses que finir comme ceci est un final en beauté , pourquoi pas , mais je pense que c'est une fin en eau de boudin , et à titre perso , vivre une aventure de ce type avec les investissements divers que cela représente ne me fait pas réver.
Maintenant , si j'ai loupé un truc ou si j'ai mal posé quelquechose , mon MP t'es ouvert

MOD: Afin d'éviter de tomber dans le malencontreux, voire le sordide, je rappelle aux gens qu'il est impératif de conserver un ton courtois et posé. Les petites phrases qui piquent et qui ne servent qu'à attiser les rivalités, on s'en passe.

Le sujet part dans tout les sens. Je vous demande donc de cadrer sur le mode de selection ETC 2008.

Vous pouvez clamer vos 4 vérités et poser vos bijous de familles sur la table si ça peut vous détendre, mais si ça tourne au réglement de compte ou à l'attaque personnel, j'éteindrai la lumière.

Petite précision .
Le post est fermé très temporairement , histoire de calmer les esprits.
Rien ne vous empêchera par la suite de crever les abcés etc etc
Mais on vous demande de le faire correctement.
Ca pourra être imagé ( moi j'aime les images) mais là , on sent poindre une mauvaise odeur.
Donc on ouvre les fenêtres , on laisse les gens passer par le MP si necessaire , et on ré ouvre le post Lundi

On me propose cet edit:
Profitez du week-end pour préparer une proposition pour un mode de sélection dans un format clair, lisible et surtout finalisé afin que les discussions soient constructives à l'avenir.

Ceci étant dit , là ca commence mal l'édition 2008
En l'état , ca donne peu envie de se retrouver dans une équipe de gaullois pareil ^^

C'est ouvert à nouveau.
Inutile de vous précisez que l'ensemble de l'équipe de modération a été sensibilisée à la surveillance de ce post.

Bon, et bien je vais aussi donner mon avis sur ce sujet bien passionnant ;)

Alors, au vu des post précédents, voila les conclusions que j'ai tiré :


-selectionnner une équipe de joueurs pour le prochain ETC est problèmatique.

-selectionner les armées a associer aux joueurs est problèmatique.

-l'entente des joueurs doit être bonne, et l'interet de la "mission" est supérieure aux rivalités personnelles.
Pour résoudre ces problèmes plusieures solutions ont étés proposées, voila les miennes xD


L'équipe necessite un Coach, comme dit plus haut. Le choix de ce coatch est primordial selon moi. Pourquoi? parce que c'est a lui de faire en sorte que l'équipe s'en sorte au mieux face aux équipes étrangères.


Par conséquent, je pense que le choix du coatch doit se faire avant celui des joueurs/armées.


Comment le choisir? Déja, en faisant un appel a candidature, ce qui va de soi.

Pour ensuite départager les différents candidats, faut voir.
Un vote pourrais être un bon choix, mais il faudrait le faire au mieux.

Par exemple en faisant voter les membres du forum via un sondage "qui comme coatch?".

Puis l'ancienne équipe, via une section privée, pourra voter pour celui qu'elle jugera le plus apte parmis les mieux classés. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de postulants, et parmis ceux ci surement que certains se démarqueront vraiment. Le vote ne serais qu'un plus.

Une fois le coatch élu, il faudrait choisir un "scribe" et un "assistant", le premier pour décortiquer les listes d'en face, le second pour, étonnant, assister le coatch dans le choix de l'équipe/armées et l'organisation de ce qui devrait suivre.
Et les joueurs de cette année pourront non seulement choisir de participer au prochain ETC, mais aussi faire partie de l'équipe du coatch dans la selection du type d'armées a jouer etc...



Alors, une fois que le coatch est élu, Sa responsabilité sera de selectionner l'équipe a emmener en Italie. Rien que ça.

Je vois ça personnellement comme un parallèle au milieu sportif.
Dans ce milieu, le commité dirigeant nationnal du sport en question choisit un Selectionneur parmis les candidats. Ensuite, a lui de choisir la meilleure équipe disponible pour concourir, et tenter de rafler le premier prix.

Donc, ici cela pourrais être pareil.
On élit un Coatch/selectionneur, qui choisira parmis le panel de joueurs disponibles l'équipe et les armées a envoyer chez les ritals.



Alors, comment les selectionner? Déja, faut des membres motivés pour y aller, et une ligne de conduite a suivre. L'armée d'abord? ou les joueurs? Personnellement je serais tenté de dire l'armée.
Pourquoi?

Si l'on selectionne les meilleurs joueurs, puis qu'ils choisissent les armées a jouer, on aura des joueurs compétents dans des armées qu'ils ne maitrisent pas forcément aussi bien que celle qu'ils jouent régulièrement.

Si on définit une ligne de conduite de listes a suivre, et que les joueurs arrivent avec leur liste personnelle, qu'ils sont censés maîtriser, on aura des joueurs compétents, avec leurs armées régulères. Donc un plus.

Pour moi, disposer de bons joueurs sachant manier plusieurs armées n'a qu'un interet limité. Je trouve bien plus interessant de disposer de joueurs ne jouant que peut d'armées, mais sachant en gérer beaucoup.
Ok, ceci n'est qu'un changement de termes, mais ça a sa signification.


Mais la liste definitive en elle même ne devrait être effectuée qu'ensuite.

Donc, il faudrait fixer des impératifs de liste, comme un eldar defensif, un gros nide etc... Les joueurs interessés se présenteront avec leurs liste perso, pour une rencontre ou ils devront montrer qu'ils sont compétents avec ce type de liste dans un non-tournoi.


Donc, en suivant ce que j'ai jusque la présenté, on a un coatch et son équipe qui ont définit des impératifs de liste, et des joueurs souhaitant participer.

Il faut donc confronter les joueurs dans un simili-tournoi, pour voir non seulement leur potentiel, mais aussi tisser des liens entre eux.

Donc, a la charge du coatch et de son assistant d'organiser des rencontres.

Dans ces tournois, pas de classement au sens propre du terme, mais une confrontation selon les conditions de l'ETC.

En clair? les armées devront être opposées a leurs nemmésis et autres armées opposées.
Et un classement des armées les plus efficaces sera ensuite effectué, selon leurs performances.
Ainsi, la/les armées chargées de nuller les armées d'en face seront classées par ordre d'efficacité générale.

Une journée de tournoi permettant de placer 4-5 parties, une ou deux journées devraient suffire pour selectionner un panel de bons joueurs.



Bon, maintenant qu'on a un coatch, son équipe et un panel de joueurs disponible, restera au coatch de choisir les joueurs correspondant a ses impératifs, de monter une équipe et des remplaçants éventuels, puis de motiver et d'entrainer tout ce beau monde en vue de l'ETC.




Ma critique perso de ce système :

-le rôle du coatch est primordial, car de lui dépendra tout le succès de l'ETC. Il devra être suffisement motivé pour entrainner les joueurs dans son sillage. Il aura aussi toute la responsabilité du succès ou de l'echec. C'est donc un rôle très stressant, très puissant et très important. Donc demandant des candidats de haut niveau.

-sans coatch mon système ne fonctionne plus, sa selection devrait être la plus sérieuse possible.

-une confiance absolue devra être faite a ce coatch et a son équipe, une fois celui ci élu, plus de retour en arrière possible. On choisis un bon gars, et ensuite on observe le mélange se faire.

-les listes pourraient être dévoilées sur les forums, pour obtenir la critique des membres, toujours bénéfique dans l'ensemble. De même, a défaut de scribe, une équipe de membres motivés pourrait décortiquer les listes d'en face et voir leurs points forts/faibles, et les appariement éventuels en prévision.


Bon, ça reste mon avis hein, c'est pas une parole d'évangile. Mais sans un système stricte et carré, il y aura toujours de gens pour se plaindre tout le temps. Ici, le choix du coatch se faisant démocratiquement ou presque, chacun aura exprimé son opinion, il sera ensuite trop tard pour regreter.
Bon, il est temps que j'aille au lit moi ;)

Je ne voudrais pas avoir l'air de jouer à la Cassandre locale, mais de toute manière la bazar se terminera entre les gens les pluss motivés, quelle que soit leur compétence ou leur expérience d'ensemble. Ce ne sera point une question de sélection rationalisée ou quoi que ce soit : déjà, qui parmi les nobles candidats irait à une rencontre rien que pour ça ? Les parisiens qui prouveraient leur dévotion en faisant l'incroyable périple jusque dans les tréfonds de la lointaine jongle yvelinoise ?

Pour faire simple, que Julien V, Soufiane Y., Vincent C. et Christophe G. par exemple désignent des gens aptes et a priori fiables parmi ceux qui se mettent en avant, et en voiture simone. A défaut, je monte une armée à tout faire (pas peinte, hein, pour être dans le ton) et je reçois les candidats un par un la trique à la main (le voyage sera à leur charge, le gîte sera fourni sur notre luxueux pas de porte, hé quoi, on cherche des vrais guériés d'assié).

[naturellement, il faut faire une croix sur la bienséance et les "conventions" dès qu'on arrive, j'ai bien l'impression que trop d'entre vous se réfèrent même inconsciemment à ces absurdes inventions de mollassons bercés d'illusion de "beau jeu". Gne vous montrerai, moi, tas de champions de quartier qui ne font même pas 20 déplacements par an]

Ah oui, je ne mets pas de smileys car ce n'est point forfanterie. Je suis au chômedu actuellement, j'ai de la matière première à armée de chize, et j'en ai suffisamment rien à fout' vu que j'ai pas d'vie. On peut par exemple donner une teneur publique à la chose en le faisant à l'AJSA, mais il faudra me transporter, j'ai la flemme de prendre l'autobus Marseille-Aubagne.

--

Cela, à supposer qu'il faille seulement faire un tri : à mesure que les mois passeront, et qu'il faudra décisivement allonger la monnaie pour le voyage, les candidatures se décanteront d'elles-mêmes ...

Le principe du selectionneur comme rappellé par Otaku a ses vertues. Tout le problème est de trouver quelqu'un qui a le métier et la légitimité...et surtout qui fait l'unanimité de par son impartialité.

Pour mémoire, c'est la méthode que les allemands ont appliqué cette année, comme quoi elle doit fonctionner un minimum.

A mon avis PTL correspond tout à fait au profil requis (edit: et je ne vois pas de prétendants potentiels aussi bien placés que lui).

Si comme il semble y être disposé, il est open pour faire un vouikend de poutre et donner un peu de résultat de jeux pour étoffer la selection, ca laisse des ouvertures a ceussent qui ont la motivation et le métier mais pas encore les preuves, ce qui me semble toutbon. Perso je me rendrais les yeux fermés à un "tournoi qualif" organisé pas le prince.

Son déplacement en tant que coach le moment venu serait un plus, comme évoqué ailleurs, le déplacement d'un coach non-joueur pourra être pris en charge par les joueurs.

Alors PTL coach ?

Quelles étapes dans ce cas : on commence par les armées, les candidats, les deux à la fois...où, quand comment ?

Oui, voilà, c'est l'idée. On peut faire un topic à rallonge pour discuter de la chose, ça met de l'animation et c'est toujours ça, mais la conclusion reste la même: A la fin, tu n'auras pas brouette de mecs motivés pour se déplacer en Italie pour faire un tournoi de pure poutre bien crevant, qui va coûter le prix d'une armée, le tout en anglais (au passage, tant qu'à faire de la sélection, le critère des connaissances linguistiques me semble quand même essentiel, ne serait-ce que pour discuter arbitrage face à des anglais/allemands/scandinaves/gens des pays de l'est maîtrisant parfaitement cet aspect) et pour lequel il faudra s'investir très en amont en terme de préparation. Ah, oui, j'oubliais: le tout pour une reconnaissance publique quand même sacrément incertaine.

Bref, les vrais critères de sélection sont là et s'il y a 8 pequins vraiment motivés, ce sera bien.

A+

Seb

D'avis général peu de personnes n'aurais plus la carrure que le P-T-L pour ce genre de poste.

Je serais tenté de dire, s'il se présente, +1 !


Pour ce qui est du choix des armées/joueurs, j'ai proposé un ptit truc la haut, vers le milieu-fin du bouzin.

En résumé, pour les faineant qui n'ont pas tout lut, et je les comprend :



-une ligne de conduite de listes (l'eldar qui encaisse, l'anti-3+, l'anti véhicules, l'anti-gronide...)

-chaque joueur se pointe avec SA liste, on voit laquelle prédomine.

-affinage des listes pour une version definitive.

<suggestion totalement gratuite et dont l'application ne coûtera pas cher>

Il n'est pas réaliste d'envisager un tournoi rien que pour cet usage. Il n'est pas réaliste de blablater des mois alors que le vrai critère est plus pécuniaire qu'autre chose.

Donc il suffirait au pif d'identifier un tournoi qui aurait lieu d'ici le printemps prochain, un tournoi qui serait le pluss possible dénué de scrupules, même si possible un tournoi lacunaire à la mode d'il y a dix ans, avec arbitrage au pif, et zéro critère de zobby à part un wouzouwoug passable. Par accord tacite, les candidats à la gloire immortelle d'un tournoi italo-polonais se rendraient à ce tournoi, et paf, en sus de son déroulement, il fournirait un classement "ETC" en guise de sous-produit.

L'exception serait les décors. Il faut qu'il y en ait pas mal, même des trucs hideux torchés en deux-deux (au temps de la grobilerie néolithique de début 40K3, on rencontrait encore pa mal de la "colline" faite de plaque de 'styrène cassée sur le genou le matin du tournoi et lâchée sur la table).

Le drame de ce pays, c'est que les tournois complètement pourris ont une déplaisante tendance à disparaître. Il faut dire que les organisateurs ont la manie incompréhensible de vouloir garder des reliques absurdes telles que "bonne ambiance" voire "ne pas faire fuir nos ouailles de la paroisse après qu'elles aient été utilisées comme tunnels ferroviaires par des mercenaires itinérants aux poignets de Popeye à force de remonter la clé de la même armée".

En plus, tout le monde est dispersé aux quatre vents, et il y a quasiment zéro structure géographiquement centrale. Rien à Lyon ; à la limite la MJC Chenôve à Dijon (mais les vermines intrigantes charbo-pistonesques seraient plutôt portées sur son emploi pour faire du warmachine/hordes), peut-être les clubs de l'Allier, qui faisaient pas mal de tournois sur l'axe Clermont-Moulins-Vichy ? Seulement, à ma connaissance, ils ne concernaient que leur propre "aire de chalandise", et il faut y aller en bagnole tant qu'à faire.


Après, ce que je dis plus haut (le coup d'attendre les candidats individuellement la trique à la main), ça reviendrait à rendre le truc arbitraire (chacun ayant ses idées plus ou moins infondées) et ça prêterait le flanc aux couinements, mais peu importe : le vrai problème, c'est le calendrier conjugué au transport.

Et c'est là qu'il y a l'oeuf de colomb : décentraliser les sélections, un gros joe régional désigne son héraut et ... *<clac>*
Pardon, ça ne fait que déplacer le problème, et comme tout le monde voit midi à sa porte, c'est retour à la case départ.

Ce qui tombe bien, vu que j'ignore s'il y a seulement un règlement pour ce "tournoi italien". Genre déjà savoir s'il y a du personnage spécial et s'il y aura de l'Escalade.

<PTL fait meuh autour du pot>


Alors pourquoi l'évoquer au post précédent ? J'ai probablement pas tout compris, c'était peut être une tentative cachée de triquage de mineurs en bande avec l'ajsa...mais bon pour parler clairement :
Te sens tu l'âme d'un coach ?
Si oui, comment vois tu les choses ?


C'est faux ! L'an passé on avait bien une 15aine de volontaires, et on a vu combien il était indispensable d'ordonner le beau monde en cas de désistements...et le numéro 12 s'est bien envolé pour Gorzow, comme quoi on a besoin d'avoir un pool de joueurs, de les ordonner et de tous les impliquer dans la préparation.


C'est effectivement aussi une solution...La boise nous fait un truc dans le genre en mars (dans le genre décentralisé ^^...la métaphore tunnel féroviaire marche aussi très bien :D), mais ca posera le problème de sa participation car on peut assurément compter qu'il voudra en être mais ne pourra pas jouer étant en orga (par extension même problème personnellement au Gret).
D'où plutôt en ce qui me concerne la poursuite d'une orga sur mesure pour un public restreint de happy few candidates. Je suis sûr qu'entre volontaires on est plusieurs à pouvoir l'assurer, y compris et surtout avec la masse de décors hideux.


Par défaut la position sage est de supputer que le réglement 2008 ne sera pas trop éloigné de celui de 2007, que je vous ai gentiment republié (il est même post-ité) dans la section debrief.
Sur les questions d'évolution, c'est un peu tôt pour être certain, mais les questions sont sur la table et il suffit de demander puisqu'en tant qu'ex-captain je suis aux première loges...Tu devrais pourtant savoir ou yeuter, que je suis las de linker à ce forum incontournable : http://warhammer.org.uk/PhP/ cf la toute récente sous-section Tournaments and Events / European Warhammer 40k Championship. En bref, peu d'enthousiasme pour les persos spé pour le moment, et bien sûr je défend l'escalade parcequ'on n'est pas que des demi grosgués nah.

Proposition acceptée, d'autant plus que l'ETC ne m'intéresse pas en tant que tel.
Bof finalement la communauté 40k vaut bien celle de Battle, j'm'en vas m'excuser auprès de Menkiar et Paco...

Non plus sérieusement: vous vous enflammez un poil trop les gars là. Certes il y a 8 places - apparement chères à prendre - mais in fine si on regarde : la dispo, les besoins financiers, la nécessité de jouer en équipe, etc etc

y'a à tout casser 20 personnes de concernées. Alors oui faut faire un tri sur ces 20 là. Et que les 12 perdants les aident (si si) en conseillant sur les listes. Je rejoins le PTL, je crois que vous vous créez un faux problème.

Je rejoins sebvoinot sur un point: une bonne maîtrise de l'anglais est indispensable, ce critère ne doit pas être pris à la légère. Aussi bon soit-il, un joueur qui ne pourra communiquer avec son adversaire voir avec les arbitres n'a pas sa place à l'ETC...

Petit post pour donner mon avis.


- Qualifier des personnes sur un classement T3 ou Feu-Champuionnat GW:

Les tournoi français ne sont pas représentatif (tendance "molle", compo, peinture) alors que l'ETC est du metagame sans compo/peinture... De plus comme déjà dit plus haut il ne sont pas représentatif de tous les tournoi français.


- Election d'un coach/capitaine d'équipe:

Il faut trouver une personne qui connait tout le monde, et qui ne dois pas avoir de préjugé sur les candidats.


- La cooptation:

Pourquoi pas, mais il faut étendre à 2 ou 3 vote (parmi les candidats) pour pouvoir ratisser large (dans les 30 personnes). Une idée au passage, on pourrait demandé de voter uniquement pour des personnes que l'on connait par les tournoi et non par le copinage. Dans mon cas par exemple je ne pourrais pas voter Salgin, Logan, Hugues, Doudou, etc... Mais seulement pour les personnes croisé dans les tournois, tel que Soufiane, Manolo, etc... Mais j'ai peur que cela soit utopique...


- Le vote

Tout le monde présent sa candidature, montre qui peut faire du gros déplacement, qu'il peut faire une partie en anglais. Tout le monde vote, pour X personnes nous donnant un classement des joueurs. Le groupe élu (les 8 plus la réserve) vote un capitaine/coach si il y a plusieurs candidats, on peut même imaginer des campagnes de stratégie d'équipe pour guider les votes.


- La répartition des armées

Certain joueur ne joue qu'une armée, d'autre peuvent varier. Nombreux sont les joueurs tournoyeurs à changer régulièrement d'armée. Par exemple pour la version 2007 je m'étais proposé (de mémoire) en IW, Nécrons ou Tau. Kuwanan ayant fait 6 victoire au GT avec de l'IW il prend cette place, le tau n'a plu qu'a une minorité, du coup j'ai joué Nécrons.
Tout cela pour dire que faire les armées après l'équipe n'est pas un problème. Parmi les joueurs voulant faire un tournoi metagame, il y aura toujours les armées principales (eldars, tyty, sm, chaos, nécrons, etc...).


- Convention metagame

Comme dit dans la section privée, j'ai l'opportunité d'organiser une petite convention lors de la convention l'auberge ludique (début mars au mesnil) de l'ordre de 15 à 20 personnes pour préparer l'ETC 2008.


YeN

Houloulou un avis de plus sur la question après 1h30 de lecture:

Je trouve l'idée du sélectionneur et de son staff très bonne, ceux qui endosseront cette charge auront un rôle primordial et une visibilité très forte vis-à-vis de notre communauté. C'est donc un rôle assez important pour motiver des gens sérieux et récompenser un investissement fort. Si un sélectionneur et son équipe fait du copinage où n'est pas sérieux dans son rôle il se grille auprès de toute la communauté. A eux de définir les modalités de sélection en s'appuyant pourquoi pas sur les bonnes idées nombreuses présentes dans les messages des posts du sujet. Ayons donc confiance en l'intégrité des hobbyste d'un monde qui vit essentiellement grâce à des bénévoles s'investissant dans des associations et on peut demander comme des éditos régulier sur le processus de sélection et les travaux de l'équipe comme gage de sérieux.

Ensuite pour le roulement des joueur et la perennité du système sur plusieurs éditions je propose une idée qui peux choquer certain mais j'espère que personne ne le prendra personnellement car c'est une analyse réfléchie (enfin autant que possible à 1h37 ;) ):

Comme l'a déjà dit certains, notre communauté est assez nombreuse et pourvu en personnes qui savent bien jouer pour présenter bien plus que 8 personnes. Je pense donc à l'idée d'"imposer" un roulement des équipes, je m'explique : les participant d'une année ne devrait pas pouvoir se représenter l'année d'après mais laisser un tour blanc. Pour ne léser personne pourquoi ne pas commencer cela à partir de cette année c'est à dire que rien n'engage les participants de l'an dernier puisque rien n'était défini à ce moment là.

A défaut d'être joueur il y a plein de chose qui nécessite de l'expérience et une connaissance approfondie du jeu, je propose en fait que le coatch d'une édition soit issue des 8 de l'édition passée (son expérience sera la bienvenue), et/où que ces 8 joueurs assistent en tant que parain les nouveaux de l'années sélectionnés par le coach de l'année et son staff. Cela fera en fait une espèce de passage de relais entre les équipes et un moyen de former des équipes très compétitives.

Il y a de grandes satisfactions personnelles à voir réussir des gars qu'ont accompagne, conseille et même forme à certain aspect du jeu. Je ne trouve pas cela dégradant loin de là et je pense que ce roulement ne peut qu'oxygéner notre milieu : que du bon en somme!

Et une pierre de plus à l'édifice, j'espère qu'elle ne servira pas pour le remblai des chiottes :) mais ça c'est à la communauté de décider.

Bukbi, alias Cédric

Ton système a pour lui le fait que les selectionneurs ne sont pas impliqué dans la sélection, ca laisse plus d'impartialité.

Par contre son gros problème est qui est quasiment impossible de composer un dream team avec. Car chaque année il y aura (surement) des sélectionnés qui ne pourront pas venir (ex: PTL qui a eu les problèmes de carte d'identité). Donc ses partenaires ne sont plus élligible l'année suivante mais lui si... Et même si tu arrive à composer avec la dream team, l'année d'après le niveau de la team sera grandement inférieure (en virant les 8 meilleures de l'année précédente). En conclusion tu obtiens un système sympas mais le niveau de l'équipe est beaucoup moins compétitif.


Je pense comme quelque uns ici, qu'il faut d'abord fait un appel à candidatures (dés que les dates sont connues) et selon la popularité on (tous les candidats) choisi le système adéquat.


YeN

J'ai l'impression que dans l'envie présente de participer , bien des gens oublient que l'on a encore du temps devant soi.

1/ On ne sait pas quels sont les codi qui vont être developpé d'ici là.
On en connait pas le contenu.
On n'a pas de certitudes sur le futur règlement.
Qui peut réellement être sur aujourd'hui de sa motivation/possibilité pour cette date sachant que la vie (la vraie , avec le boulot , madame , les enfants , la famille , la santé , etc etc) est ce quelle est ?

2/Votre idée de tournoi pour régler la composition de l'équipe n'est pas bonne.

Tout le monde ne pourra y participer.

Au vu de la prolifération des tournois , cela va nuire à un , ou plusieurs de ceux ci.
Qui se sent de se sacrifier parmi les gros bills/ orga ?

Qu'allez vous faire si BOBO666 gagne tous les tournois de l'années avec 0 en compo et que des victoires , mais qu'il ne peut participer au tournoi de la mort qui tue sa race puisqu'il y a décés dans la famille ?
C'est lui le "meilleurs" , mais les vautours vont profiter de sa non présence ?

3/ tournoi français non representatifs.
Euh , c'est pas compliqué , ils sont plus representatifs que ceux de nos amis étrangers en ce qui concerne un semblant de reperage de la "qualité" de jeu des joueurs.
Pourquoi ?
Ben grace au reclassement par compo/note de compo pour ceux qui l'utilisent.
Ben oui , comme cela on rencontre des listes de son niveau et tout de suite , ce n'est pas aussi facile que contre les DA de Kevin.
Alors , pour le "problème" de la peinture/note de compo en vue de l'ETC , il suffit , braves gens , de récupérer le classement avant inclusion de toutes ces sales choses bien dégueulasses auprès des orgas, sachant que les vrais gros bill pas beaux se seront donné des gnons entre eux à coup de reclassement compo.
Là on aura de vrais héros et non pas des champions de quartiers/vainqueurs occasionnels ...

Ici même on ouvre une section dédiée sur ces fameux résultats où les gros bills pourront s'étalonner par rapport aux résultats des autres .

Dans 6-8 mois , les noms des gens/armées qui poutrent ressortiront d'eux même.

Mon petit doigt ( au vu du tournoi de Béziers sans peinture/compo et tytys sous couche blanche montés pendant le voyage) me disant que les gros nydes vont être nombreux à se disputer le titre suprême de "Plus gros nyde que toi , na!"

Je suis d'accord avec le reste, et moitié avec cela.


Nos tournois sont tronqués par la peinture/note de compo, ce qui casse les metagaming, normale c'est le but. C'est une très bonne idée de demander les classements hors points de hobby, mais ça va rajouter une charge de travail. Les orga motivé vont le faire, mais ceux qui s'en cogne... Bah ça devient irrécupérable...
Mais un autre problème m'est soufflé, avec la tournure des tournois actuels il est dé fois plus facile de faire une place avec une compo mi-durs, bien peinte. Par conséquent on se pointe avec ce genre d'armée, se qui représente pas vraiment notre potentiel en metagame car ce n'est pas la politique du truc.
Un exemple, le prochain mesnil no limit (poule & ronde suisse), pas de note de compo. Et j'ai seulement 3 ou 4 listes metagame (sur 70 joueurs)... Le reste sont des armées équilibrés voir molles... Alors qu'il faut des joueurs capables de jouer et encaisser du costaud.
Il y a aussi le fait que l’on va chercher des listes qui encaisse un certain type d’armée (le gros nydes par exemple) et qu’en tournoi solo ce genre de liste ne ressort pas.

Attention quand même je ne dis pas qu'il faut exclure les classement au contraire, ils servent à étoffer les CV, c'est juste qu'il faut évité de ce baser uniquement dessus.



YeN

Oui, enfin, à mon sens, les listes du prochain Mesnil sont aussi tronquées par la réputation même du Mesnil, où des tournois bills alternent avec des trucs mous et foncièrement orientés sur la peinture. Lors du prochain tournoi, tu dois avoir 75% de mecs qui sont plus ou moins des habitués et qui viennent plus pour l'ambiance que pour le tournoi en lui-même.

Non, c'est sûr que si on devait organiser un tournoi de la poutre d'or dans le New-York-post-Apocalyptique-où-il-n'y-a-que-Yul-Brunner, il faudrait faire dans l'orga de droite apte à garantir un spectacle sanglant interdit au moins de 16 ans. Tiens, pour éviter que ne viennent quelques mous égarés, il faudrait avoir recours à des mesures drastiques: Moi, je dis que pour garantir le metagame, il faudrait instaurer un refus de liste inversé. Hop, les trops gentils, on les vire ou on leur demande de troquer leur dread contre un archiviste, en plus, ça assure un premier tri en voyant qui peut vraiment faire une liste de porc pour aller casser la gueule aux ritals, espingouins et autres rosbifs.

A+

Seb

En fait, lire sans être partie prenante est bien plus interessant je trouve.

Juste un truc qui me marque de la part de Manolo :



En même temps, suffit déjà de lire les débriefings de tournoi et on se fait un avis de suite sur la question. +1 avec Manolo donc.

Et dans vos constats, vous faites abstraction des bons (voir très bons) joueurs qui se mettent eux mêmes en difficultés en tournoi pour rencontrer des résistances de jeu occasionnant des résultats moins bons que s'ils tournaient la clef.


A bon entendeur, je file me préparer psychologiquement pour la poule de la morre au tournoi du YeN.



Salgin

Je vous met un avis de belgo-belge qui n'est pas personnelement concerné par le truc mais qui aime tenir le crachoir.


Système de sélection simpliste mais efficace à de nombreux niveaux :

2 tournois à 1 ou 2 mois d'intervalles : un dans la zone Paris / Nord, un autre dans la zone Sud, organisé chacun par un club (genre un tournoi au Mesnil et un autre à l'ASJA ?).
Pur tournoi de poutre no limit, pas de note peinture / compo bien entendu, dans un format type ETC (les 2 tournois obligatoirement avec la même race).
Participer aux deux tournois est obligatoire pour être potentiellement qualifié.

On fait un classement sur les 2 tournois (lissage du facteur aléatoire) et on obtient :

1/ Une liste de gens prêts à se taper l'autre bout de la France pour avoir une chance de se qualifier pour l'ETC. Ca élimine déjà un maximum de monde et ça laisse juste les gros accros surmotivés.

2/ Une liste par ordre de gros poutreurs qui ont affronté d'autres gros poutreurs. Même si on peut remettre la chose en question sur seulement 2 tournois, ça donne quand même une bonne idée des potentiels.

3/ Une chance pour tout le monde puisque le gars suffisamment motivé et compétent peut y arriver même si il n'est pas "le poto à Marcel" ou "le gars qui tourne sur tout les tournois de France et de Navarre"

Les inconvénients qui m'apparaissent au premier coup d'oeil sont acceptables :

- Les grosbills ne pouvant / voulant pas faire le déplacement pour le tournoi situer loin de chez eux. Ben j'ai envie de dire "tant pis, ça risque de laisser de bon joueur sur le bord de la route mais ça assure d'avoir des gens motivés qui, sauf grosse catastrophe, ne planteront pas l'équipe la veille de l'ETC".

- On est pas obligé de prendre stricto sensus les 8 premiers du classement. Faut juste que les choses soient claires dés le départ genre "y'a une place pour un eldar, on prend le premier de la liste, 2 places de SM, on prend les deux premiers, etc. Alors oui, ça peut être salaud (je finit deuxième mais le premier est eldar aussi, je l'ai dans l'os) mais ça reste une méthode qui tue le copinage sans discussion.

- Faut deux orga (nord / sud) prêt à organiser les 2 tournois de poutre.


Alias

Hello,

J'ai un soucis majeure avec beaucoup de chose proposées, en vrac un rappel succint:
- règles de sélection super contraignantes en coup et temps en plus des dispo nécessaires à l'etc lui-même
- cooptation en tous genres
- nécessiter de jouer plusieurs armées(encore plus de sousou)
- cumul de divers résultats
- mix de tout cela

J'ai l'impression que ça risque de mener tout droit à une oligarchie fondée sur des bases plus où moins saines : un groupe restreint de gars ayant du temps(beaucoup) de l'argent(beaucoup aussi) et de bonnes relations que l'on reverra d'une année sur l'autre. Comment les autres entreront dans ce joli cercle?

Je souligne simplement qu'il serait bon de prévoir un système où des gens bons n'ayant pas des tonnes de figurines et de temps libre puissent participer.

Sinon pour argumenter un peu ma proposition suite à la critique constructive de Yen (attention aucune ironie de ma part, j'ai apprécié). Je précise que l'idée que j'ai avancée demande d'être travaillée et pas prise mot pour mot comme je l'ai formulée.


Il y a des remplaçants dans toute les équipes de sports et certains sont très bons, je pense vraiment qu'il y a plus que 8 supers joueurs de 40K en France donc ça ne me semble pas un problème.


Je ne pense pas pour deux raisons:
- je radote qu'il y a plus que 8 supers joueurs de 40K en France donc faire un team différente me semble possible
- et s'il y a tranferts de compétences (astuces, compo) entre les sélections comme je le préconisai les niveaux devraient aller de mieux en mieux : les nouveaux apportent de nouvelles idées et les anciens les bonnes recettes qui tâchent. miam, slurp ;)

Moi qui voulait faire un post court...
Bukbi, alias Cédric peut-être un peu idéaliste

En se faisant des relations, en consacrant du temps et de l'argent au z'hobby

faut pas rêver eingh, la démocratie dans le cas de la selection de l'ETC ne marchera pas, l'oligarchie, voire idéalement une tyrannie éclairée oui.

Après à la lecture et à l'orientation du post, on retrouve les mêmes camps qui s'affrontent, et les mêmes qui donnent leur avis. Comme beaucoup de choses en ce moment, ça tourne en rond.

Je reviens quand même sur un point qui me chagrine:
C'est pas comme si Sebvoinot ou moi-même - qui ne voulons PAS faire partie des huit - avions proposé plusieurs fois de le faire eingh... Si quelqu'un ne peut participer au tournoi qualif, c'est comme quelqu'un qui ne maîtrise pas l'anglais, tant pis pour lui.

Un moment va falloir trancher plutôt que d'attendre un hypothétique consensus mou.

Ecoute faudrait comprendre ce que j'écris principalement eingh, à savoir :

Donc , pour reprendre de manière plus compréhensible : les dates de ce tournoi à la con tomberont sur les dates/ou à proximité des dates d'un tournoi classique , organisé par un orga/candidat ETC ou pas.
Donc concurrence en sachant que les gars motivés par l'ETC sont aussi des locomotives pour entrainer du gens autour d'eux sur des tournois.
Donc , c'est bien beau de vouloir proposer un tournoi qui , amha , n'apportera rien et qui emmerdera des orgas qui eux montent aussi une manif pour leur club/assos avec les ennuis et les revenus espérés que l'on sait , mais au final , cela se jouera encore une fois avec les gens disponibles et les gens déjà connus de tous dans le petit milieu du tournoi .



Parce que là aussi , contrairement à ce que semble penser certains de nos récents lecteurs , il n'y a pas 100 joueurs qui rentrent dans le cadre des métas gros bills connus.
Il serait aisé de dresser pour la plupart des tournoyeurs habituels une liste d'anciens gros bill , d'actuels gros bills , et de nouveaux/potentiels gros bill.

La question , la vraie question est de savoir ce que vous voulez faire de cette équipe .
Une équipe representative de la communauté ?
Une équipe compétitive ?
Une virée avec British style ?

La plupart du temps tout est déjà signalé dans les tableaux finaux de tournoi .
Il suffit de peu de chose pour avoir le classement pure poutre.
Pour la charge de travail , je suis assez confiant sur la motivation de certains des candidats pour prendre ceci en charge ^^


Là aussi , je suis prêt à mettre ma main à couper que si ce système sert à choisir les "élus" , nombre de candidats voulant se faire connaitre vont durcir leur liste.^^

Bin voyons... Comprendre ne veut pas dire être d'accord avec le sublime Manolo (ironie?)
Tiens là: planning prévisionnel des tournois ou une version plus récente planning prévisionnel des tournois sur WarFo montre qu'il reste des crénaux fin mars début avril - et on peut décaler le tournoi WarFo pour coller à une meilleur date (genre le week end de Pâques est pas évident pour les pères de famille)
Après si tu es contre, dis le plus intelligement et moins agressivement...
Que proposes tu exactement comme mode de sélection donc - nos propositions n'étant pas les bonnes selon toi?

EDIT: petit nettoyage du post... mais j'en laisse quand même un peu, histoire de laisser trace de mes bêtises

MOD SHWTD : Dites les filles, les glaçons, vous allez les coller directement dans les chaussettes là, parce que le caleçon il a un trou. Tout le monde se calme, on arrête la parano à deux balles, les leçons de morale et la suspicion à la mord moi l'oeil gauche...

Je rappelle à notre aimable assemblée, que l'on parle d'un jeu et que personne ici n'a plus de légitimité sur quoique ce soit de ce jeu...

Euh , je ne sais pourquoi tu me fais du rentre dedans.
Cela fait deux fois désormais , et sans réelles raisons.

Tu devrais un peu te relire , tu te rendrais compte que l'aggressif initial de nous deux n'est pas celui que tu penses , eingh.


Comprendre , cela veut dire ne pas répondre à coté de la plaque.
Sublime je suis effectivement.
Grand beau et idéalement bronzé.
Un brin de brioche , mais les femmes adorent faire bouing bouing dessus.


Voir plus haut et le MP que tu m'as envoyé il y a 2-3 jours.

Voir plus haut , c'est déjà fait.
Quand je dis que tu ne comprends pas / écoute pas ...

Tu as tellement envie de monter ce tournoi ?
Mais fais le .
Tu n'as pas besoin de mon avis ni de ma bénédiction pour le faire.
Amha , c'est inutile , mais prouve donc le contraire et 100 vierges t'attendront au paradis.

Genre Yen n'est pas ok sur certains points et argumente pourquoi ; est ce que je l'ai envoyé ballader ou lui ais je répondu à coup de smiley ?
Tu me réponds à coté de manière einghesque , je fais de même.
Cela te pose un problème et cela déclenche ton ire ?
Pose toi la question de savoir pourquoi faudrait il que le prenne bien alors que toi non ?

Je donne mon avis sur le post comme un autre et je répond à certaines propositions, eingh.
Ou ais je écrit que j'imposai quoi que ce soit et sur quelles bases ?

Tu devrais peut être également me contacter en PV puisque visiblement tu sembles être influencé par je ne sais trop qui/quoi ( en fait non , j'ai d'autres échos et donc je sais)
Tu sembles un peu mélanger pas mal de choses.
Et je ne rentrerai pas dans le petit jeu dans lequel on te pousse , jeune homme influençable.

Du coup , malgré le respect que j'ai pour toi , et j'en ai bien plus que toi envers moi visiblement , je te trouve un peu pas gentil sur le coup.
Mais magnanime je suis et je te pardonne car tout le monde a droit a un petit moment de faiblesse , à part les hommes sublimes bien entendu.

En fait , je te sens un peu tendu.
Si tu as besoin de parler je suis tout ouï en PV puisque là , depuis hier soir et ma sortie de l'hopital , j'ai du temps de libre à revendre.

Edit : ben moi aussi alors , je vais retirer les passages qui du coup me font passer pour le grand méchant de service

Connaissant les deux protagonistes et à la lecture des posts, ça sent bien fort l'incompréhension de base qui va s'arranger en PV, je dis.

A+

Seb

EDIT SHWTD : je pense aussi, mais ils ont intérêt. ;-)

Pour rappeller une contrainte à ne pas oublier sur cette selection. Idéalement dans 6 mois en fait, on doit prendre les billets d'avion pour minimiser les couts de déplacement. Au demeurant, dans 6 mois il n'en restera que 4 pour préparer les listes, armées, et faire suffisament de parties tests, c'est pas trop peu.

Tout ça pour dire que ce n'est pas 6-8 mois qu'on a pour sortir un classement de candidats, mais plutôt 4-5.

chtiofonce, attend de voir si un tyran de meuh pourrait nous simplifier la vie

M'en lave les mains.
Je n'en serai point
Principalement pour ne pas me retrouver avec des gens que sont plus courageux en sous main que face à face.

Bonjour à tous



[Mode appel du pied]

Enfin...Sachant que l'equipe belge à droit à la moitié "d'étranger" et que l'équipe belge, elle est kwiel dans son corps...

Sinon pour parler "constructif", je me lance effectivement dans l'aventure ETC (désolé si c'est pas l'endroit)
Comme j'ai lu plus haut que vous espériez "combler" les trous éventuels dans d'autre équipe francophone, je me permet de réagir ici

Je n'ai encore aucun nom définitif (a part 2 ou 3 moi y compris) par contre je ne manquerais pas de signaler ici si une place ou l'autre serait a pourvoir ( et comme je suis un gars de droite qui s'ignore, je me réserve le droit d'entrée)

Bien a vous
Saleon

Ce qui m'amuse c'est qu'en lisant certains postes, j'ai l'impression que tout le monde pense que c'était l'enfer, là bas, que l'ambiance dans l'équipe était une catastrophe, que jouer ce tournoi revient à affronter une horde de salopards déplaisants avec qui jouer est horrible... Donc juste pour que tout le monde comprennent bien, on a passé un super week end, on s'est éclaté ,on a eu de moment énorme avec les membres de l'équipe (comme un retour à pied dans une ville totalement inconnue) et beaucoup de parti ont été intéresantes car face à des joueurs talentueux. Ca reste un super souvenir pour moi.
Par conséquent, même si certains problèmes étaient sous jacent pendant le tournoi, globalement l'esprit d'équipe a tenu bon et ce n'est qu'au retour quand on a du expliquer les résultats devant la population que des coupables on été cherchés et c'est la que la chasse aux sorcière a commencé avec accusation à tout va pour "sauver sa peau"...

Tout ça pour dire que la précédente sélection n'était pas une catastrophe comme on a pu le lire, même si le processus est largement améliorable (ce dont on discute ici).

Je pense que ce petit poste même s'il parait un peu hors sujet devrait peut être permettre de dissiper certains doutes et de repartir sur des bases seines, car ça tourne au réglement de compte inutile là.

enfin une bonne nouvelle sur ce post :)
j'attend avec impatience le decantage des equipes fr et belge pr faire bouche trou (bah oui j'ai pas de copinou pr m'introduire donc j'attend les belges copinous)

zoubisou

MOD: Merci d'utiliser la touche shift pour les majuscules et d'éviter les raccourcis fr pr...

En terme d'ork t'es le premier pour qui je pourrais voter je pense ;). Donc attend un peu avant de changer de nationalité, La France à Besoin de toi! (c'est beau snif lol)

à+

<je repasse au passage en passant>

Chtiofonce (si j'ai saisi le propos) : je pourrais faire le conseilleur pas payeur en disant qui tape le plus d'aplomb parmi les gens que j'ai rencontré en tournoi, du haut de mon quasi-record de déplacements annuels ces dernières années (et le fait que je hantes le petit milieu depuis avant la démocratisation du net), mais ce serait encore fragmentaire et surtout ce serait une prime à "l'establishment", alors qu'il y aura probablement un "homo novo" ou deux au moins qui apparaîtront d'ici les tournois du printemps. Je pense, rien que parmi les intervenants occasionnels sur Warmania, à Makai ou à Brutus qui n'ont pas de notoriété notable notoire mais connaissent manifestement la musique, au moins pour leur armée principale (s'ils en ont plusieurs). Réciproquement, Framboise joue depuis longtemps en tournoi, mais avec un seul type d'armée à ma connaissance, là où un JuBruzzo en change assez régulièrement. Pour moi, avoir plusieurs expériences pratiques est un vrai bonus, puisqu'il s'agit ici de jouer dans des circonstances affranchies de nos habitudes francophones (et certainement de beaucoup d'habitudes tout court).

L'un dans l'autre, à partir d'un seuil que peuvent posséder la plupart des tournoyeurs, tout le monde tiendra la route d'une manière similaire, à liste d'armée et bol égaux. Du moins, pris séparément à la table de jeu.

Le truc, après, c'est le côté relationnel, car il y a la préparation en amont aussi bien que le fonctionnement de l'équipe le jour dit. Lors des discussions en amont cette année, la participation était inégale : pour un Khaldorn qui modifiait sa liste de garde selon les essais et les avis des autres participants prévus, on avait un Framboise parfaitement silencieux, comme si tout était acquis pour ses eldars. Pour un Kintaro qui prenait en charge une des "armées ingrates" (DE) selon la doctrine décidée en groupe (ça valait ce que ça valait), on avait un Chtiofonce qui avait une "armée fiable" (SM) dont tout le potentiel grobilisatoire n'était peut-être pas exploité (et je ne sais plus trop si ça avait été débattu ou tenu pour acquis rapidement sans se poser de question). A tort ou à raison cela dit, eu égard au degré de standardisation (donc de "métagame") auquel on peut s'attendre en tournoi de far-west : il peut être utile d'avoir une armée atypique à l'intérieur d'une catégorie prévisible - encore que je crois que cela soit la place des armées "ingrates/aléatoires" genre garde ou DE, ce qui fut fait aussi bien que possible apparemment.

Zubtle évoque la question de ne pas pouvoir se blairer entre participants, à juste titre car il s'agit d'une expédition comparable à des vacances de prolétaire : contraignantes, attendues des mois durant, et qui alimentent le blabla à l'atelier au cours des mois suivants.
Donc un des critères individuels est "bof, ya truc et machin" ; pas grave, mais faut pas que ça se ressente sur le fonctionnement.
Je pense aux différences de statut selon qu'on joue une armée "facile" genre gros nides ou une armée "ingrate" genre SoB : le joueur SoB ou DE aura d'office une position de sacrifiable, voire de bouc émissaire lors de l'étalage de stats, alors que le joueur nidzilla ou eldar aura un statut d'éléphant blanc dont on attend qu'il gagne - quitte, dans la tension du moment, à ce qu'on lui confie plutôt des adversaires relativement aisés pour assurer le coup.

C'est le genre de chose qui, rien que mécaniquement, peut créer un sentiment d'équipe à deux vitesses, avec les "forts" qui se foutent de la gueule des "faibles". Ce qui, au surplus, engage la responsabilité du capitaine qui a d'autres choses à gérer s'il joue lui-même. Et nous revoilà au besoin, autant que possible, d'un appariteur qui gère l'équipe sans jouer lui-même, et qui idéalement n'ait pas d'ami parmi les joueurs.


<Caveat : je suis ici comme SebVoinot et Manolo - ne me comptez pas>


Saleon : c'est le bon plan, tu peux héberger des exilés au besoin, d'autant que la sélection du noyau serait assez aisée par chez vous ? J'imagine qu'il n'y aura pas de flamands.



SC

Note de bas de page : je devrais avoir ma CNI, demandée en avril, dans le courant du mois ("pendant ce temps, à Vera Cruz")

Cette année, il me semble que le capitaine devait être un joueur, par conséquent la possibilité de mettre un capitaine extérieur semble compromis. Sauf changement. Il est évident que cela serais le mieux, mais bon.

Pour ce qui est de l'esprit d'équipe, il est évident que chaque poste demande parfois des compétences différentes. Les armée dites faciles comme tu dis vont nécssiter des joueurs qui tiennent la pression de devoir performé et qui ne tombe pas dans l'excés de confiance car on leur pardonnera peu de mauvais scores. Pour les armées jokers ou atypiques, il va falloir des mecs plus capable d'abnégation et qui vont chercher à ramener tout ce qu'il peuvent. Ils ont moins de pression car sont en chalenger, mais ils doivent supporter de faire de mauvais scores en comparaison de certain, sans perdre de leur gnak en tombant dans le "de toute manière je peux rien faire". Ces armées ont le dévantage de trés bien marcher (normalement) contre leur némésis et de galérer contre le reste, donc il faut supporter de faire le yoyo.

C'est deux approches différents et qui doivent bien être comprises par les membres de l'équipe, pour limiter les montrages du doight.

à+

J'ai presque une semaine de retard de lecture mais j'en déduis ceci:
- le mode de sélection ne va pas être trop difficile car finalement y'a pas tant de candidats que ça (voir le post correspondant ici).
D'ailleurs ni Soufiane, ni Yen, ni même Chtiofonce n'ont posé leur candidature. 11 candidats pour 8 places pour l'instant.
- on se dirige vers un mode de sélection "au mérite" en partie et c'est tant mieux. L'ambiance certes compte mais moins que le talent individuel les mains dans le camboui.


Pour ma part je propose ceci:
- on fixe une date limite d'inscription avec 1 seule armée que l'on compte jouer (celle que l'on maîtrise parfaitement). Qui souhaite receuillir les inscriptions afin d'éviter la gruge de dernière minute, car là aussi le choix du codex compte pour obtenir son ticket!
- une fois tous les candidats réunis on fixe une date pour une rencontre (1 seule me parait suffisante).
Pour éviter les problèmes de sous, tout le monde participe au frais de déplacement (billets de train) genre si ça se passe à Paris, on réunis le prix des billets de train et on partage entre tous les paticipants - sur justificatifs bien entendu...
- un test d'anglais éliminatoire sera soumis à tous les candidats pour vérifier qu'ils maîtrisent un minimum la langue de Britney Spears
- les premiers de chaque codex gagnent leur place pour l'ETC et élisent leur capitaine. Les deuxième et troisième sont les suppléants.

Ex de résulat fictif des rencontres:
1. Grosnid (pur hasard!)
2. Eldar
3. SM
4. SM
5. Nécron
6. Eldar Noir
7. Tyranide
8. SM
9. GI
10. SM
11. Tau

Bref tous décrochent leur ticket sauf les n° 7 & 8 qui laissent leur place aux n°9 et 11.
Les n° 7, 8 & 10 deviennent suppléants.

Ensuite toutle monde passe en forum privé pour améliorer les listes et discuter stratégie.
Notez d'ailleurs qu'il faudra un deuxième week-end pour préparer l'équipe et optimiser les appariements pour le jour J.

Bref je vois difficilement comment faire plus simple pour l'instant.
De plus organiser un tournoi pour 16 n'est pas le bout du monde (merci d'avance Seb).

La question que je n'ai pas encore résolu est comment déterminer les appariements pour que l'ensemble reste équilibré (genre tous les SM doivent rencontrer le même adversaire + s'affronter entre eux, ne pas se rencontrer, ...)

PS pour Sylvain (PTL): ton écriture sous forme de code est légèrement pénible à lire dans ce post "pseudo" sérieux.


Edit AMF : Il n'y a, pourtant, rien d'incompréhensible. C'est fluide et coule de source, même pour un profane comme moi. PTL est donc libre de continuer à s'exprimer ainsi.

Pardon d'employer un mélange d'expressions françaises, de références à la pratique récente des tournois, d'ellipses illustratrices et de mots de plus de trois syllabes.
Je ne troublerai plus ce fil de compétiteurs professionnels de la figurine, et m'en retourne au pays de l'amusement.

Thebs ton système de tournoi ne veut rien dire. Oui les gronydes et eldars gagneront leurs parties et les listes aléatoires et concepts les perdront super.

Si vous voulez tant une rencontre pour apprécier le niveau des joueurs c'est avec des listes imposées qu'il faut le faire. (4 listes types équilibrées entre elles Chaos/SM/Zoneil/Tau par exemple) Les bons joueurs sauront se débrouiller avec des listes types, leurs spécialisations sont déjà connues et ils ont suffisament de bouteille pour savoir ce qu'ils maitrisent le mieux.

Quand à croire que l'ambiance dans l'équipe ne compte pas, c'est signe que tu ne dois pas pratiquer souvent le jeu en équipe pour penser que ça n'influence pas la donne.

De toute manière vu l'échéance pour la date et les candidatures le système de cooptation se suffira surement à lui meme.

Je te suis sur l'anglais parlé, ça évite bien des embrouilles meme si on ne demande pas le niveau toic and co.


billou

problème de ta méthode, tu oublis le codex Orks qui est plutot gros Bill à ce que l'on peut lire sur les rumeur! Donc on a pas de joueur Ork avec expérience du nouveau dex...

Pour la sélection mieux vaut prendre les premiers et s'arranger dans la répartition des listes. Comme nous avions fait pour le 2007.


YeN

Pour l'anglais, même si je suis conscient qu'il est nécessaire, je pense que faire un test est un peu exagéré. On peut prendre l'exemple de Framboise qui, malgré son niveau d'anglais a pu joueur sans problème, deplus, si on a un neuvième homme cette année (lui bilingue c'est évident) pour aider à discuter le bout de gras, je pense que ça devrait suffire. Perdre de bons joueurs parce qu'ils ne parlent pas couramment l'anglais me parait être une erreur.

à+

Vous êtes des naz...( bisou bisou bisounouhouhours).

Ce qu'il faut c'est amenez un groupe de 8 jeunes filles blondes ( vierges , c'est important ) et à forte poitrine pour perturber vos adversaires .

Pour le choix des gens , Mamadou , voyant extra-mais-pas-lucide , que je connais bien pourrait lire l'avenir des tous les candidats et sélectionner les plus mieux pour le week end .
Bien entendu , je prends une petite commission au passage.
Il suffit , avec le chèque , d'apporter un coq pour le sacri...( Think the Touch) , pour l'aider à se concentrer.
Il peut le faire à la ploum ploum , mais ce sera moins bien.

Et comme le dit le futur capitaine , il faut du vert ( même si c'est moins bien que le rose) et là on a de vrais compétiteurs prêt eux aussi à faire toutes les italienneries possibles pour imposer leur place et leurs vues .
J'ai nommé :
- Greg 1=2 le trop lâche
- Um le trop terrible
- Zubtle le trop , euh , le trop euh , .................le trop trop trop .............., euh le trop méchant ( hou hou hou )