Je lisais l'autre jour un truc sur les reds corsairs, qui ma fait me poser une question. Comment font les SM loyaliste aujourd'hui pour rejoindre le chaos. Qu'est ce qui les y poussent, et techniquement, comment ils font?

Je m'explique un peu plus. On a un SM, ou un petit groupe de SM qui vient de passer au chaos. Mais qu'est ce qui lui a donner l'idée? Il a une petite voie dans la tete qui lui souffle ca? Il faut forcement que ce soit un SM avec un peu plus d'autorité ou de charisme, type champion ou chapelain qui motive un petit groupe à piquer un vaisseau et se barrer?
Un jour sur un champ de bataille, le SM loyaliste voit des SMC, et se dit putain, génial leurs armures, trop la classe, moi aussi je veux faire du tunning avec ma mk7. (y a aussi la version "wow, genial la mk3, trop vintage, j'veux la meme je kif")

Et apres, techniquement, il fait le mort sur un champ de bataille dans les broussailles pour pas reprendre le thawk pour rentrer? Je veux bien qu'il se barre seul ( ou en petit groupe vers le maelstrom, mais comment il sait que ca existe et comment il fait pour voyager dans le warp? il kidnappe tout l'équipage? D'ailleurs avec quel type de vaisseau il y va? parce qu'une demi escouade doit avoir du mal à faire voler plus qu'un Thawk, et tu vas quand meme pas loin avec ce genre de truc.

Bon voila, si vous avez des idées, j'aimerai bien en discuter.

Deja, le coup du "je fait le mort", c'est a rayer des listes. Je te rappelle que lors du décés du S.M, il y a un gentil monsieur qui vient pour récupérer du matos génétique 'achement important. Donc, a moins de réussir a flinguer le gentil monsieur un peu avant, c'est foireux.
A la limite, pour le cas d'une trahison individuelle, on peut imaginer que, pendant un baston contre des SMC, le gugusse réussit a plomber le sergent/capitaine de service et plonger dans les lignes des SMC avant la riposte des anciens copains. Mais bon, c'est vraiment trés aléatoire!

Ensuite, lorsque des S.M se cassent de l'impérium, en général c'est par compagnie ou par chapitre entier; et c'est souvent le mec a la tête de la compagnie/chapitre qui est a la base de la trahison (Style, au pif, Huron sombrecoeur)
C'est relativement logique, vus qu'en cas de défection de S.M, ca se traduit par l'envois de 2-3 chapitres sur la goule de ceux qui fuient, donc faut avoir une certaine "masse" de dispo a la base, pour espérer avoir des survivants lorsque l'on arrive dans le maelstrom/ l'oeil de la terreur; et surtout pour pouvoir chopper le matos qui permet de se rendre a l'un ou l'autre de ces endroits!

Voila mes 2 centimes pour le "comment"

Le pourquois, lui, est plein de possibilités: Volontée de puissance, envie d'indépendance, manipulation, voir même passer au chaos en pensant agir pour le bien de l'impérium ( Se la jouer "La fin justifie les moyens", ca peut couter cher au 40éme millénaire!)

Ce qui est amusant, dans ta question, ce sont les pré-requis induits : faire le mort ? Parce que les marines gagnent tout le temps ?

a) La voix dans la tête : oui, évidemment. Les space marines vivent dans un univers matériel en constante interaction avec le Warp. N'importe quelle entité warpienne peut entrer en communication avec l'âme d'un marine. Faut cependant qu'elle soit psychologue pour le pervertir, en avoir le but ; ça réduit, donc.
Le statu-quo de 40k fonde cependant comme permanente la pression "psychopsychique" sur les humains, une corruption de sape, faisant appel aux atavismes de l'Humanité. C'est le cercle "vertueux" du chaos : les émotions engendrent les dieux qui se nourrissent d'émotions : éternel lien.
La sape permanente, endogène, a entrainé sa batterie de contre-mesure : Culte de l'Empereur, Cultes des chapitres, rituels obsédants des forteresses-monastères (durant lesquels le marine n'a théoriquement pas le temps de penser à/écouter dans sa tête autre chose).
Ces contres-mesures ne suffisent jamais, car elles portent en elles leur négation : mensonges d'Etat, incohérences mythologiques (du chapitre, de l'Imperium), absence de réponses (lorsque la sauvegarde de l'Empereur s'applique injustement : Guilliman face aux civils sacrifiés d'Armageddon), suffisance de l'hypothèse : un bourrin est plus contrôlable... (il l'est, hélas).
Un humain prend touijours le temps de penser, de rêver, et donc de mesurer son importance individuelle. Ce temps augmente avec la progression hiérarchique (qui est un paradoxe, chez les marines, lesquels ont toujours été pensés pour être commandés par une élite dissemblable : les Primarques).

b) la dépendance. La définition d'un marine est d'être dépendant. Un marine ne se lève pas le matin en disant : je vais gagner ma journée. Il doit sa journée. Un marine est redevable depuis son incorporation : nourriture, équipement, explication du monde, façon dont il doit vivre, sens de sa vie. Tout lui est fourni. Un marine est un terminal passif. L'important est qu'il soit connecté, pas le contenu de la connexion, ni surtout les vertèbres éthiques de ce contenu (par ailleurs réduites au strict minimum dans les forteresses-monastères : le Bolter, l'Escouade, le Primarque et l'Empereur. Le citoyen lambda a ici l'importance d'un alien ou d'un brin d'herbe).

c) la défaite. Les marines perdent des batailles, sont vaincus, isolés, faits prisonniers. Certains résistent (à commoragh, par exemple), d'autres moins (dans le Maëlstrom).
Question d'adaptabilité individuelle à un nouveau groupe, un nouveau contexte. Les marines oganisent-ils des missions de secours lorsqu'un de leurs contingents s'est pris une branlée ? Fluffiquement, ils n'en ont pas le temps. Pertes et profit, donc ; assassins impériaux, dans le meilleur des cas.

d) rallier le Chaos. Un marine en armure est tout sauf discret. Un marine sans armure n'est plus un marine.
Ceux qui rallient le Chaos le font soit :
- en unités, parce que l'univers 40k a des limites favorisant cela : pas de presse galactique (informations réduites au contexte de proximité : menu des rations, pluie, la Forteresse est loin,), donc aucun sens critique des "militaires" (pouvant se rattacher à des causes plus grandes : "défendons les brins d'herbe", ou "tuons, oui, mais tuons bien"), donc pouvoir du chef orateur ("inopinément élevé, je ne suis pas comme vous, et vous allez m'aider à le rester, tous"). Dans le microcosme Astartes, tout se réduit souvent à l'orientation du bolter.
- individuellement, à l'occasion d'échange de prisonniers, de détournement d'un caboteur impérial, d'une vente par une mafia... Etre un ange isolé, perdu au milieu des mortels, parlant pas la langue, dans un monde finalement inconnu, est un choc psychologique qui peut faire pin-pon dans le Warp auprès d'un démon en maraude.

e) la déception. La guerre est sans fin. Etre un animal d'escouade, mais voir ses frères mourir. Sentir dans son corps les séquelles de souvenirs interdits, effacés. La résistance d'un marine a ses limites. Un jour, tout le monde craque. Le collectif permet de tenir, mais regardez : des space wolves ont survécu ainsi, seuls, une poignée, et en sont ressortis wulfens. Est-ce cela, la mansuétude de l'Empereur ?

"Je m'appartiens, ainsi débute toute corruption."
Inquisiteur Juan-Erik, Mémoires d'Imperium

Bonjour
Je vois bien ça, un futur ex-marine qui souhaite passer au chaos et qui "plombe le sergent/capitaine de service et plonge dans les lignes des SMC avant la riposte des anciens copains" risque d'être bien accueilli. Très bien même... Chouette les gars, le comique de service viens d'arriver... sortez vos couteaux à dépecer, on va bien s'amuser !

Plus sérieusement, un homme seul, contaminé ou corrompu à titre individuel n'a me semble t'il pas beaucoup de chances de passer à travers les tests, rituels de purifications, programmes de surveillance, sondages psy et j'en oublie que font continuellement passer les archivistes et chapelains d'un chapitre, justement afin de détecter une contamination chaotique éventuelle. Dans un premier temps, un marines qui commence à entendre des voix va s'en remettre à son chapelain et la, ça va être fini pour lui d'une manière ou d'une autre. Soit on peut le purifier, soit la hiérarchie du chapitre va l'éliminer. (mort au cours de la purification ??)

Reste le cas d'un prisonnier, qui va se trouver contaminé et entrainé vers le chaos malgré lui... peut être comme dans le livre "les cavaliers de la mort" de Dan Abnnet. C'est Warhammer, mais le principe de corruption reste le même... (très bien décrit d'ailleurs)

Donc, sauf rare exception, un passage vers le chaos ne peut se faire qu'avec la complicité de la hiérarchie d'un chapitre (ou d'une partie). Une corruption ne peut commencer que par le haut, avec une autorité qui empèche les mesures de sécurités de faire effet.
D'ou le cas célèbre de Huron Sombrecoeur, ou le chapitre entier change de camps. C'est tout ou rien, l'intégralité (moins les éléments récalcitrants éliminés) d'une unité donnée -d'une section isolée à un chapitre entier- passe au chaos. Si le problème arrive à un niveau moindre que le sommet de la hièrarchie de l'unité considèrée, il est repéré rapidement, isolé et neutralisé.

Maintenant on a beaucoup de cas répertoriés ???
anax

D'après Taran, il y a un nombre non négligeable de marines isolés et d'escouades qui disparaissent avant de revenir sous la bannière d'Huron.


On peut imaginer aussi que des Marines puissent se rendre compte qu'ils sont supérieurs aux humains et que franchement se battre pour de telles créatures est une perte de temps face aux dangers de la galaxie.
Et que seul le Chaos est à même de protéger la Galaxie, donc ils décident de se battre pour créer avec l'aide du Chaos une galaxie où les dirigeants seraient des space marines (ou ex, dans le cas de princes démons). C'est un peu la manière de penser d'Honsou dans Déluge d'Acier (même si lui est chaotique dès le départ).



Ou alors des space marines se lassant de la vie monastique.

Dans le cas de marines isolés, soit il se fait tuer par ses supérieurs, soit il garde ses pensées pour lui (ce qui peut sembler limite s'il est stationné sur son monde d'origine, mais plus crédible en temps de combat). Dans le second cas, au bout d'un moment il peut toujours tenter de rallier le Chaos.

Dans le cas d'escouades, on peut imaginer facilement que le fait d'être ensemble pendant longtemps fait que les membres discutent un peu et finissent par avoir des pensées à ne pas avoir. Là encore en temps de conflit, ils ont plus de chance de survie, ne serait-ce que parce qu'il n'est pas sûr que les marines puissent alors se permettre le luxe de faire des sondes psychiques ou autres joyeustés de ce genre.


Dans le cas de chapitre, le processus doit être plus long et doit commencer dans les hautes sphères. Ces derniers finissent par choisir pour les promotions ceux qui partagent plus ou moins leurs idées. Ils changent également de manière subtile la propagande du chapitre. Et ainsi faire comme Horus dans "La Galaxie en flamme" faire tuer tous ceux qui peuvent être récalcitrants à la future trahison. Mais le processus doit être lent.

La manière la plus rapide et la plus simple de faire passer un chapitre Marines au chaos?
Que l'Imperium, et, en général, quelqu'un d'influent, traite le dit chapitre d'Excommunicate Traitoris, pour une raison x. Après tout, une fois que les hautes instances de l'Imperium ont décidé de ton destin, tu n'as plus trop le choix.

Les raisons peuvent être multiples. Tu peux lire les deux Deus (encarmine et sanguinius) ou encore la trilogie Souldrinker (que je te conseilles car je trouve que c'est une bonne trilogie) qui te montrent comment le chaos peut convertir un chapitre SM.
En général, c'est le chaos qui se fait passer pour l'Empereur, par le biais d'un quelconque SM le plus haut possible dans la hiérarchie, et, le SM aveuglé par son propre dogme aura tendance à le suivre. Dès lors, il glisse sur une pente qui l'amènera à être renié par l'Imperium.

Kobb, spa de ma faute...

Pour prend l'exemple d'un grand SM passer du coter Chaotique : Horus . Il as ete manipule par les force du warp qui lui ont montre un futur ou son "Papa" etait un Dieu vivant ce qui etait en total contradiction avec ce qu'il avait apris aux primarque c'est a dire elliminer tout les culte paien et leur ouvrir les yeux. Il s'est donc retourner contre sont cher et tendre pere avec plusieur legions aide par les entite du Warp car selon lui c'est l'imperium qui avait trahi leurs idee.

Maintenant a cette epoque la theorie du marines qui tue son sergent et saute dans les ligne chaotique pour les rejoindre ... perso moi je suis chaotique je voit un SM qui cours vers moi je le degomme .

Comme l'as dit Koball c'est plus un leader charismatique qui va guider d'autre space marine vers la voie du chaos tout doucement par manipulation et autre .

Pour prend l'exemple d'un grand SM passer du coter Chaotique : Horus . Il as ete manipule par les force du warp qui lui ont montre un futur ou son "Papa" etait un Dieu vivant ce qui etait en total contradiction avec ce qu'il avait apris aux primarque c'est a dire elliminer tout les culte paien et leur ouvrir les yeux. Il s'est donc retourner contre sont cher et tendre pere avec plusieur legions aide par les entite du Warp car selon lui c'est l'imperium qui avait trahi leurs idee.


Je suis désolé de te contredire Hdeuxo, mais si Horus c'est laissé tenter par les puissances du chaos, c'est en aucun cas pour avoir vu son père en dieu vivant et tout le reste de ce qu'a put lui raconter Erebus(chapelain des WB),car il le dit lui meme alors qu'il est encore dans le warp avec Magnus et Erebus :
Horus dit à ce moment la, que si ces deux interlocuteurs croient qu'il a avalé ce qu'Erebus lui a montré à travers le warp, ils se trompent complètement.
Horus sait très bien que l'on manipule le warp comme bon nous semble ,il y a beaucoup de futurs possible...

En vérité, si Horus a fini par passer du coté obscur,c'est parce que:

-Premièrement, il n'avait pas trop le choix, c'était ça ou la mort.

-Deuxièmement, Horus est excessivement ambitieux,c'est le trait de caractère dont il a hérité de l'empereur, et sachant qu'il n'aurait plus beaucoup d'autorité quand la croisade arriverais à sont terme et que le chaos lui
avait fait la promesse qu'il dominerait la galaxie en seul et unique maitre,

son choix était fait...



Bonne continuation,Byshop.