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J'aimerai que nous réunissions des théories, idées et informations sur la nature réelle de Cegorach (le dieu moqueur), ses serviteurs arlequins et les c'tan, ou, pour prendre un point de vue plus eldar: les Yngir.

même si ceci concerne le néo-fluff, avec lequel nous sommes nombreux à être en désaccord, je pense qu'une conciliation avec le folklore eldar est nécessaire pour éclaircir certaines questions et mystères

Cegorach est-il Mephet'ran?

Y a-t-il un lien avec la guerre céleste?

Cegorach est-il une figure légendaire divine eldar dont l'existance est l'oeuvre des slanns (anciens)?

Quelles sont les motivations réelles de Cegorach?

Un parallèle peut-il être dressé entre Tzeentch et Cegorach? entre Tzeentch et Mephet'ran?

Autant de questions qui n'ont jusque là qu'été partiellement traitées, et auxquelles il serait bon de répondre.

J'ouvre le feu avec ma théorie: Cegorach n'est pas réellement Mephet'ran, un c'tan ne pouvant exister dans un univers fait de pensées, car n'étant qu'énergie réelle, mais son image et la crainte qu'il inspire, en tant que c'tan, aux eldars (les eldars étant l'une des "jeunes races" créées par les slanns pour se battre contre les c'tan, il est d'ailleurs important de préciser que le premier grand conflit mené par les eldars est la Guerre Céleste contre les c'tan, il est donc normal que, dès le début, les c'tan aient moralement beaucoup frappé les eldars) est telle que sa présence dans l'inconscient collectif eldar a fini par donner naissance à un dieu eldar fait à son image, mais dans la toile (les dieux eldars naissant dans la toile, pas dans le warp)

Mais une question se pose alors: Pourquoi Mephet'ran et pas Kaelis Ra, mille fois plus destructeur que son cousin à cornes? Ma réponse est un peu faible: Ce que représente Mephet'ran soit la traîtrise et la fourberie, est déja l'une des caractéristiques psychologiques des eldars, connus par les autres races comme des êtres retors et perfides, il a donc été plus facile pour les eldars de s'identifier à ce c'tan qu'aux autres, en gardant ainsi une impression plus forte.

dégainez vos neuro-fouets et lames de la raison, je suis prêt à recevoir n'importe quelle contradiction ou hypothèse

J'ai peut-être tort, mais de mon point de vue, je vois plutôt la Toile comme un réseau de portails Warp et non comme un lieu à proprement parler.



Selon le Compendium, on peut lire p.184 que le Dieu Moqueur a survécu à la Chute. Or, la Chute fut l'avènement du plus jeune Dieu du Chaos : Slaanesh. Ce qui implique donc que Tzeentch, son aîné, fut déjà présent lors de la bataille des Yngir. Cependant, la majorité des adorateurs de Tzeencth se livrent à la magie, énergie tirée du Warp, donc incompatible avec la nature même d'un quelconque C'tan.
De plus, les adorateurs du Chaos sont les pires ennemis des Arlequins et cela, quel que soit le Dieu en question.



La naissance de Slaanesh fut le pire fléau Eldar jamais créé, on peut comprendre alors leur haine sans pareille contre toutes les créatures représentant le Chaos. Il est à noter que Kaelis Ra fut vaincu par Slaanesh, ses fragments disséminés et recueillis dans chaque Vaisseau-Monde.
C'est peut-être la nature un peu hautaine des Eldars, leur refus de s'avouer vaincu par leur propre création qui a fait naître en eux ce désir de croire que tout n'était pas perdu et qu'il y avait encore un espoir... Le Dieu Moqueur.
Puisque chaque âme Eldar est vouée à sa simple perte, consumée par La Grande Ennemie elle-même si elle n'est pas emprisonnée dans une Pierre-Esprit, les Arlequins ont le privilège (du moins les Solitaires) d'être sauvés par le Dieu Moqueur.



Aucune idée, mais si l'on associe Cegorach au Dieu des Arlequins, quelle serait l'utilité des âmes des Solitaires ? Si les C'tans se nourrisent de l'énergie même des mortels, pourquoi, dans ce cas, ne sauver que les âmes des Solitaires ?
Bref, encore une intrigue digne des Dieux de Lenton :D

Pourquoi diable des interactions divines?
Il y a plusieurs panthéon, point barre. Les Eldars ont leurs dieux, qui sont une facette de leur personnalité. Donc si un dieu d'un autre panthéon possède le(s) même(s) domaine(s) que lui, ça veut pas dire qu'il s'agisse de la même entité ;)

En passant

La toile est un lieu. On y trouve la bibliothèque pas blanche par exemple, ou on peut lire plusieurs infos sur le sujet dans Jaq Draco contre Nicolas Sarkozy. Ce sont des tunnels stabilisés et protégés à travers le warp entre ces portails, sauf qu'il y a des nodes et des zones plus vastes.
Par contre les dieux zoneille n'ont pas de raison d'y naitre, ils font comme les autres, ils sortent de le warp.

le squat
oula, oula...

J'ai peut-être tort, mais de mon point de vue, je vois plutôt la Toile comme un réseau de portails Warp et non comme un lieu à proprement parler.

Un parallèle peut-il être dressé entre Tzeentch et Cegorach? entre Tzeentch et Mephet'ran



Il me semble que tu ne sois pas très au point avec les noms des c'tan, et tu confonds Kaela Mensha Khaine, le dieu de la guerre eldar, dont tu parles et dont le nom signifie "Khaine à la main sanglante" et Kaelis Ra, dont je parle, qui est le nom que les eldars donnent au Nightbringer, et qui signifie "celui qui détruisit la lumière, va réviser ta théologie quarantemilliène (cela dit, tu soulèves en effet un détail intéressant: y a-t-il un lien entre Kaela Mensha Khaine et Kaelis Ra, tous deux aussi belliqueux.)


C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, lis mieux la prochaine fois...


Encore une fois, révise ta théologie eldar, Cegorach EST le Dieu Moqueur vénéré par les arlequins, c'est son nom. Cependant, je souhaiterai que tu m'en écrive plus sur les solitaires et le fait que leurs âmes ne sont pas dévorées...

Donc on relance le débat avec les solitaires et Kaela Mensha Khaine ainsi que Kaelis Ra, la question de Tzeentch ayant été réglée.(à moins que lors de la guerre c'tan/asservisseurs, des fragments identitaires des c'tan se soient retrouvés dans le warp, ce qui fournit une autre explication à l'analogie Cegorach/Mephet'ran/Tzeentch, mais cela reste hautement improbable)

Oui, même si ce n'est pas la même entité:

-Khaine et le Nightbringer se sont battus, (victoire de Khaine) puis chacun est retourné chez lui, et a trucidé ses petits camarades de jeu (Khaine blesse Vaul, tue Eldanesh (ou Ultanash, je ne sais plus), et le Nightbringer dévore d'autres C'tans);

-Ce sont tout les deux des dieux du massacre, du meurtre;

-Leurs avatars ne sont pas beaux à voir....

Bien, donc exit la théorie Kaela Mensha Khaine=Kaelis Ra, malgré une séduisant similarité de noms.

Allez hop! on enchaîne avec des théories, à moins que la mienne ne vous semble satisfaisante?

Et de toutes facons, je relance le débat: Quelles sont les réelles motivations de Cegorach?

Si mes souvenirs sont bons, c'est l'inverse: Toutes les âmes des Harlys sont sauvées, sauf celles des solitaires qui sont promises a Slaanesh. Cepandant, il arrive que, par ruse, le dieu moqueur arrive a préservé l'âme d'un Solitaire des appétits de Slaanesh. Mais c'est loin d'étre systématique.

Quand aux réelles motivations de Cegorach/Le dieu moqueur, en dehors de lui, nul ne les connait... M'est avis que survivre un jour de plus face a Slaanesh, ca doit déja bien remplir son planning.


Pour ce qui est des ressemblances entre les membres du trio Cegorach/Mephet'ran/Tzeentch, disons que GW a un peu tendance a bafouiller jusqu'a s'emmeller les pinceaux. Ceux qui ont des doutes a ce sujets sont priés de lire le codex necron. Par moment, on as du mala savoir si ca cause de Cegorach ou de Mephet'ran dans le flouffe.

Enfin, je rappelle a la noble société présente en ces lieux, qu'il y a encore 2 C'tan qui pioncent dans cette galaxie ou dans celle d'a coté. On parie combien que les deux absents auront beaucoup de points communs vec Nurgle et Slaanesh?

Déjà il y a le Void Dragon, sur Mars, qui serait en fait le Dieu Machine en personne, en attente de se réveiller, dans un gros sarcophage construit par l'adeptus mechanicus pour l'aider à se régéner. (Bonjour la nouvelle dissolution de l'imperium quand il se réveillera, Imperium qui perdra l'adeptus mechanicus, qui rentrera en guerre contre elle, et ceux qui l'auront rejoint, comme les vostroyens, les iron hands, bref les adorateurs ou ceux qui ont juré fidélité à l'adeptus mechanicus ou au dieu machine. Ah et zut, plus de titans pour l'imperium... Bonne raison de faire revenir les squats comme nouvel armurier de l'imperium. 2009 nous dira tout ça. J'ai hate.)

L'autre, à savoir "Celui qui vit ailleurs", serait dans la toile.

On trouve pas mal d'articles ou de topics sur des forums étrangers à ce sujet, avec des sources qui laisseraient penser tout ça, etc etc.

Par exemple, un poême eldar parle bel et bien des deux derniers C'tan, et précise que l'un d'entre eux est sur Mars (Ne cherchez pas le mot Mars, mais plutôt le lieu sur Mars).
Je vous laisse le retrouver ;-)

Pour la théorie "Deceiver = Dieu moqueur", là aussi, elle pourrait se tenir, pas mal de textes font pencher la balance dans ce sens. (notamment pas mal d'histoire, en rapport avec la pseudo fuite du dieu moqueur quand slaneesh s'est réveillé, Le deceiver qui rend fou "Celui qui vit ailleurs" et le manipule, le pousse à détruire d'autres Ct'an, et des textes Eldars qui disent que c'est le Dieu moqueur qui a retourné un Ct'an en particulier contre les siens, avec beaucoup de similitudes, etc etc.)

Grumpy, partira chercher ses sources... Mais là, dodo.

J'avais jamais entendu parler de ça, mais c'est en effet interessant, vu que l'Imprévisible est complètement taré, et qu'on dit la même chose de Cegorach, il ya a d'ailleurs de nombreuses théories sur "celle qui se tient dehors/l'Imprévisible/celui qui vit dehors", comme quoi il serait le tout premier être vivant de l'univers, ou l'esprit de la ruche (mais ça, j'y crois pas) ou encore le psyker ultime encore plus fort que tzeentch, ou encore le c'tan impartial, qui ne zigouille personne...

Alors, Cegorach=Mephet'ran ou Cegorach=celle qui se tient dehors???

C'est pas pour me vanter, mais je sens avoir ouvert un sujet pas dégueu...

Je me permet de réfuter immédiatement la théorie selon laquelle l'Imprévisible serait le meilleur psyker de la galaxie: Il ne faut pas oublier qu'un C'Tan, c'est un C'Tan après tout et donc, n'ayant aucun lien avec le warp (je dirais même plus!), il ne pourrait pas être un psyker à proprement parlé. C'est peut être un dieu et y'a peut être des pouvoirs magiques, mais, considérant que les psykers sortent leur force de l'Immaterium, l'Imprevisible ne pourrait pas être un psyker.

(Et pour l'autre théorie selon laquelle se serait le premier être de l'univers, c'est très possible, considérant que c'est justement les C'Tan qui étaient les premiers bonhommes de l'univers. Et il faut toujours un premier, non?)

AAAh, c'est pas de moi, cependant, les autres c'tan ont des pouvoirs pouvant passer pour des pouvoirs psychiques, il ne s'agit en fait vraisemblablement que d'une utilisation subtile et complexe de leur charge électrique pour déclencher des réactions chimiques qui n'auraient pas dûes être possibles, provoquant des effets paraissant surnaturels, ils ne font en réalité que donner un coup de pouce aux lois de la physique.

les c'tan, psykers non, prestidigitaters oui.

Mais il me semble avoir oublié un point important: ce n'étaient pas les eldars qui participèrent à la guerre céleste, mais leurs ancêtres, les k'nibs (parenthèse évolutionnelle:selon le fluff de GW, les slanns auraient créé les k'nibs bien avant les humains, soit vers -60 000 000 à partir de mammifères en utilisant un système d'évolution accélérée, mais une fois leur résultat obtenu, ils auraient mis un frein génétique inhibant l'évolution chez les k'nibs, craignant des dégénerescences, ils n'ont donc que très peu évolué pour devenir les eldars, et hop! je crédibilise le fluff!!) les dieux eldars seraient donc nés à cet époque??? pourtant les eldars se réfèrent aux k'nibs comme à une espèce différente (ils existent d'ailleurs encore), mais si les dieux eldars sont nés alors que seuls les k'nibs existaient, il y a incohérence!!!

alors, pour résumer, les similitudes invraisemblables que nous a pondues GW sont: Kaelis-ra=Kaela Mensha Khaine=Khorne(les trois K???), Mephet'ran/l'Imprévisible=Cegorach/Morai Heg=Tzeentch, l'Imprévisible=Slaanesh et Le Dragon=Vaul. Nous allons pourtant les invalider/confirmer, et vive Gw qui n'est pas capable de surveiller son fluff!

Eeet ben!! C'est bien plus velu que je ne me le serais imaginé!! Il faudra renommer le topic...

Bon, les C'tan=Dieux, c'est du Fluff v3+, donc la fiabilité...
A l'origine:

Taran est notre ami...
Donc, à moins d'être un profond Suce-Gav gentil fan du Néofluff, les C'tan n'ont AUCUNE chance d'être des dieux Eldars, sur lesquels on ne sait rien mais qui sont AMHA des dieux du Warp...
Au fait, la Guerre Celeste, c'est entre Khaine et Vaul, et c'est les Yngir qui y participent...
Taran is good for you!

Bon, ce forum tourne en rond, et mélanger néofluff et archéofluff c'est jamais bon, si ça continue, on va finir par découvrir que Cthulhu et le Pape ne font qu'un, et que Robert Hue est en réalité une nouvelle incarnation de Nyarlathotep, donc, si un modo lit ça, ce serait bien qu'il ferme ce forum, ça nous évitera de débiter des couenneries.

Ou va le monde si on ne peut plus se toucher la nouille entre fluffiste pour savoir la couleur des poils de cul de roboute guilliman ? (sujet touffu si il en est ...)

My 2 cents :

Quand les C'tan on commencé a prendre la Galaxie pour leur terrain de jeu, et que les Eldars etaient en première ligne, ces derniers n'etait qu'une race jeune, c'est donc cette époque qui a formé dans leur conscience une mythologie propre a leur race (on forme nos croyances par rapport a ce que l'on a vécu)

Et les C'tan, qui ne sont que des entités vivante, et donc qui sont au warp ce que la matière est a l'antimatière (si ca rentre au contact, ca annihile tout dans un rayon de 15 galaxie en gros) on servi de "modèles" aux eldars pour leur dieux, car en croyant par exemple que le Deceiver (Mephet'ran pour les intime) est un dieux de la tromperie et tout le titoum, cela crée une résonnance dans le warp, et pouf voila qu'apparait le dieu moqueur, qui est donc la vision du Deceiver qu'on les eldars, mais qui n'a aucun rapport avec lui (sauf quand ils se rencontrent en club echangiste)

Fin bref, pour resumer, les Eldars on formé leur panthéon et leur mythologies a partir des 1eres épreuves qu'a subi leur race, et ces 1eres épreuves ce fut le guerre contre les C'tan, pas étonnant qu'on trouve des ressemblance entre dieux eldars et C'tan, sans pour autant que ce soit la meme chose

Quand au ressemblance entre dieux du chaos et C'tan, c'est a peu près la meme chose que de comparer un pangolin et une chausette ...


D'un autre coté, je suis pas sur que chez GW ils se soient autant creusé le tète pour rédiger le codex nécron, ca a plutot du etre :

"-hé Gavin, qu'est ce que je met comme 2 eme C'tan ?
-Ben, fait un truc genre Tromperie ruse et tout ces machins, ca fera style super dur a jouer, mais met lui quand meme des caracs de gros porc
-A ouai cool, tien ca me rapelle un peu le dieu moqeur des eldars
-Super idée, met un texte trotro mystérieux a coté, qui fait style que le dieu moqueur et le deceiver c'est les memes, je suis sur que ca va faire des discussion qui prendront des pages et des pages sur les forums ça
-haha, t'est troforre Gavin"

Ben, pour la ressemblance entre les c'tan et les dieux eldars (et les dieux hrud, n'oublions pas que les hrud ont la même mythologie que les eldars) c'est la théorie que j'ai évoqué dès le début, même si je ne l'ai pas autant développée..

pour la ressemblance dieux eldars/dieux du chaos, effectivement c'est bien plus velu, vu que selon des sources peu fiables (Hereticus de Dan Abnett et Xenology de Simon Spurrier) les dieux du chaos sont bien plus vieux que ça, et il est normal que Slaanesh ne ressemble à aucun, vu qu'il est né bien après. Mais si on combine ces deux sources, elles disent que des dieux du chaos différents existaient des milliards d'années avant les actuels, soit peu après la naissance des c'tan, et parmi ces dieux du chaos, on a l'Umbra, banni dans le plan matériel et capable de maîtriser les ombres, et l'identité du maître d'Yssarile n'est pas dévoilée, mêms si elle fait penser à Tzeentch, il s'agit peut-être de son prédécesseur, sans compter qu'il y a Malal en plus, qui fait un peu penser à l'Imprévisible, mais à aucun dieu eldar...

Bref, c'est un bon bordel, il faudra que je fasse un tableau avec les similitudes.

Excellent résumé, le seul d'aileurs dans ce thread de novices.
J'amenderais cependant sa première conclusion (la seconde est drôle, mais les concepteurs de jeu lisent malgré tout plus que nous, ce qui leur donne toujours un temps d'avance sur la théorisation forumienne).

La particularité du fluff 40k est d'extrapoler les fondements syncrétistes de l'Humanité. Autrement dit, la création d'un panthéon, étape d'éveil liée à toute civilisation humaine, trouve dans 40k sa matérialisation via le Warp.
La relation est donc toujours unilatérale, la matière est source du warpien.
Le background demeurant anthropocentriste (tous les aliens sont des caricatures d'émotions humaines), les dieux apportent une clé de lecture globale au lecteur contemporain, une lecture humaine, discernable.

J'illustre : dans la relation Yngirs/dieux eldars, on peut en rester à l'excellent résumé de Tzeentch : du souvenir des Yngirs furent "pensés" les dieux eldars, de la même façon que les égytiens antiques ont "créés" Sobek à partir des crocodiles qui leur bouffaient les jambes sur les rives du Nil. Sobek n'avait cependant rien à voir avec les crocodiles (sinon d'avoir retardé leur transformation en sac à main, l'animal étant devenu sacré). Cette introduction par le fluff classique au récit de la Guerre des Yngirs, d'esprit RT en somme, est post-taranaise (ie, elle accepte que les références aux C'tans puissent être multiformes, culturelles, chronologiquement mouvantes) sans vouer le joueur à un baroud désespéré, perdu d'avance (contre-commercial, quoi).

Mais (il y a toujours un mais dans 40k), les eldars des Vaisseaux-Mondes ont un trait religieux spécifique qu'est l'Avatar de Khaine : du métal vivant, animé temporairement par l'âme d'un sacrifié.
Cette technologie est exogène à la civilisation eldar, dont toute l'industrie est basée sur la moelle spectrale, mais propre aux C'tans (dans leur asservissement des nécrontyrs par exemple).

L'avatar de Khaine, comme la boulimie de bioniques de l'Adeptus Mechanicus, sont alors les signes quotidiens que l'extrapolation religieuse du passé a un fondement matériel, réel, présent, dans les civilisations "autrefois" infectées par les C'tans et, plus généralement, par la Guerre des Yngirs.

A noter alors que la réaction atavique de survie des eldars, survie aux Yngirs, s'est finalement (coûteusement) incarnée dans Slaanesh, "patron" des eldars noirs, immédiatement assiégés/circonscrits par le Dieu Moqueur dans la Toile même.
On place souvent la Chute bien après la victoire contre les C'tans, la décadence étant venue du vide laissé par le triomphe. Les Arlequins chantent cependant combien, acculés à la défaite, les eldars déchaînèrent du Warp les pires tréfonds de leur âmes contre ceux qui les assaillaient (et que les C'tans ne furent "vaincus" que parce qu'ils s'entretuèrent). Conscients que le remède penchait vers les maux qu'il était sensé guérir, s'enfuirent les eldars des Vaisseaux-Mondes.
Rattrapés dans leur fuite par ce même Dieu-Moqueur, qui porte bien son nom, les Vaisseaux-Mondes isolés, écrasés entre deux gouffres, rongés par le remord, furent instrumentalisés à coups de chants et de danses mythiques d'Arlequins (dont le nom et la tenue symbolisent tant le simulacre qu'on l'oublie), se condamnant ainsi à la plus dramatique compromission pour l'évolution psychique que devait être ce peuple : se défendre du Warp, eux qui savaient le dompter, considérer Slaanesh comme l'Ennemi et non comme l'ultime garant de leur survie/victoire. Par les C'tans, les eldars furent ainsi neutralisés.

Leur roue de secours, l'Empereur, connut un bref avènement. Il reprit à son compte l'enjeu d'une race psychique (dernière étape des Anciens : le vieux rêve dit de l'ork conscient), entraînant l'enlèvement de ses souches par le Chaos mais, dès que l'accord Mars-Terra fut signé, l'avenir des impériaux était plié. Par les C'tans, les impériaux furent ainsi neutralisés.

Neutralisés, mais conscients de l'être, au moins pour certains. La réaction atavique de survie des humains, survie au piège Yngir, fut Horus.
L'Hérésie qui porte son nom a le même caractère dramatique que la fuite des Vaisseaux-Mondes devant la Chute, autre exemple de l'ultime révolte des pions. Si la Longue Guerre n'a plus, dans les annales impériales, la signification qu'elle eut d'abord, Horus/Abaddon n'est pas depuis devenu Prince-Démon, n'a pas failli à l'équilibre nécessaire duquel il a déchu l'Empereur (et qu'incarnent les tyranides, pour ceux qui suivent). Ce ne fut pas le cas de la majorité de ses frères d'armes (malgré, entre autres, les efforts d'Ahriman). Le temps ne jouant pas pour lui, Abaddon fait désormais avec ce qu'il a, rappelant régulièrement à l'Humanité, un peu gauchement peut-être, "pourquoi nous combattons".

Ultime étape (en date de parution) de cette lutte éternelle pour qui choisira la fin de tous, les taus. Est-ce un nouveau pion de Tzeentch, Relent des Anciens, ou celui d'un revenant C'tan, la marque de l'oreiller encore sur la joue ?
La réponse réside dans le front des Ethérés, dans cette petite fente de merde, cet oeil de cyclope.

Pour autant, il est en effet sensé de laisser cet apport du néofluff dans ses limites. L'univers de 40k repose désormais sur l'antagonisme de trois dévoreurs : le Chaos (Warp vers univers matériel), les C'tans (Univers matériel vers Warp) et les tyranides qui, parce qu'ils dévorent semblablement Warp et Univers matériel, incarne l'équilibre, le chapitre le plus avancé vers la fin du cycle de l'Univers.
Si les créatures du Warp peuvent sans risque être considérées comme une conséquence du monde matériel, son fameux reflet, C'tans, Anciens et Tyranides multiplient à l'envie le nombre de démiurges préhistoriques, peut-être locaux (associés à une galaxie parmi les milliards d'autres), en tous cas imposant réservoir à fluff.
Les autres composantes du background, les Jeunes Races de la Voie Lactée, ne sont que pions fluffiquement inconscients de cette triade, ramenés à leur mesure, nés pour s'autodétruire, tentant juste chacune un truc, une combo d'Anciens, un trait propre à leur création.
Cette "nouvelle" définition globale du néofluff ne change finalement rien à l'archéo-fluff, elle a juste le mérite d'apporter un autre point de vue, moins impérialocentriste.

PS : Acereth, avant de se vanter, il n'est pas dégueu de compulser les archives, notamment de ce forum.

[MOD]Je suis modo et je lis "ça". Je dirais que question tourner en rond sur des couenneries, tu t'imposes.

Je vais te surveiller de près.

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