Hop, je me permets de lancer le débat sur les avancées amenées par le pré-peint à la Rackham suite à un post très intéressant du sieur Dragontigre sur le forum AT-43 :

http://forum.at-43.com/viewtopic.php?t=1766

Tout d'abord, pourquoi le pré-peint à la Rackham? Le pré-peint existe depuis des années mais uniquement sous la forme de jeux à collectionner qui s'apparentent plus à des jeux de plateau (sans aucune notion négative ici). Rackham est le premier éditeur à nous fournir sérieusement de "vrais" wargames avec figurines pré-peintes : la seule différence avec un jeu de la gamme GW ou PP ou autre est que les figurines sont pré-peintes. Mais on retrouve les mêmes notions de construction d'armée et même de modélisme car nombreux sont les joueurs à enrichir la peinture déjà existante, à repeindre, convertir ou construire des décors.

Qu'apporte donc le pré-peint Rackham qui, à l'achat, revient plus cher que le non peint GW (par exemple). Le gain de temps. Et le temps c'est de l'argent!
Dragontigre l'explique parfaitemen bien dans son sujet : le pré-peint permet de jouer plus vite, le retour sur investissement est immédiat! On achète son unité et on la joue immédiatement.
Exemple concret avec la boite de base Confrontation et celle de WFB : j'ai fait l'achat des deux mais je sais que je testerai très rapidement celle de Confrontation alors que les figurines de la bataille du Col du Crâne sont toujours sur leur grappe et risquent de le rester encore longtemps. C'est là que réside à mon avis tout le retour sur investissement de la boite Confrontation dont le prix est plus élevé pour un contenu moins nombreux mais prêt à jouer.

Avec AT-43 et Confrontation, Rackham nous prouve que les deux marchés du pré-peint et du non peint sont parfaitement complémentaires! Je pense que nous serons nombreux à pratiquer principalement des jeux classiques à peindre comme WFB/W40k/Warmachine/autres et, entre deux coups de pinceau, des jeux pré-peints à la Rackham.

Le deuxième en fait, puis que Mongoose Publishing avait lancé Battlefield Evolution un peu avant AT43.

je vais rebondir sur un autre point qui me parait aussi révélateur.

conf et AT43 reste des jeux d'escouades avant d'être des wargames. plus rapides avec des effets de jeux plus directs , il est possible de blinder une situation et de la préparer sans que l'autre ne puisse rien faire (mis a part espérer sans grand espoir un fumble)... il n'y a pas de manoeuvres d'unités et tout est simplifié pour se rapproche d'un jeu de plateau (même avec les règles avancées)...
Je ne critique pas notez, on fait tous nos choix mais c'est aussi ce qu'a amener la volonté de s'élargir en simplifiant (trop?) ces bases...

A ce rythme, n'est on pas sorti du wargame? a t on toujours ce qui peut nous attire dans un wargame? chacun, en fonction de ces attentes, de son temps peut répondre a ces questions. Il n'empêche que je comprends qu'une partie des gens puissent ne pas se retrouver dans une gamme prépeinte qui uniformise par trop les parties. Un peu comme le jeu simplifié uniformise les parties.

Mon avis est que ce sont de très bons produits d'appel. De là a être de vrais wargames, il y a une certaine marge. pas assez de possibilités de mouvements sur une même situation, des approximations dans les règles qui conduisent a des incohérences d'expréssivité du jeu, je ne retrouve pas un wargame la dedans.

Quant aux prix, 5 figs pour 10€ chez Wizkid justifie amplement que 6 figs pour 30€ chez Rackham se soit exhorbitant... Et ne me parler pas de qualités quand on voit la qualité de la dernière extension heroclix....
A+
clarifiome, prêt a donner de l'argent pour du prépeint mais pas autant...

J'avoue ne pas être d'accord sur ce point. Tu parles de manoeuvre d'unités mais il n'y en a pas plus à W40k qu'à AT-43. En quoi W40k serait-il plus un wargame qu'AT-43... Mais là on sort un peu du débat...



Là encore je me permets d'être en désaccord complet.
Uniformisation visuelle. Peut-être et encore je demande à voir car à AT-43 les joueurs sont relativement nombreux à repeindre ou, tout du moins, à retoucher. C'est aussi à nuancer car souvent, dans la sphère privée, les armées W40k/WFB les armées ne sont pas 100% peintes. Et je ne parle pas de Confrontation ancienne version, hein. Il y a donc une part d'uniformisation mais on a également 100% des tables 100% peintes. ;)
Uniformation des parties. Absolument pas d'accord. AT-43 n'est pas un jeu simpliste, c'est un jeu aux règles simples, nuance. Activation alternée, points de commandement, utilisation de scénarios (notion de réserves/renforts). Tout du moins je ne suis pas certain qu'AT-43 soit moins riche que W40k que la caricature dépeint souvent comme "le premier qui joue gagne".




Là je suis désolé, faudrait définir ce qu'est un wargame.



2€ la fig chez Wizkid, certes mais la fig aléatoire et aléatoire à tous les niveaux, que ce soit pour le type et la qualité (quoique cela ne soit pas forcément vrai pour certains boosters). Chez Rackham tu sais exactement ce que tu achètes et dans quel état tu l'achètes. De plus on te vend du prêt à jouer, ie de quoi faire une formation complètement jouable.
Enfin si la peinture tend à être équivalente (et encore ça dépend les gammes), la gravure n'a par contre rien à voir : suffit de comparer un troupier de base AT-43 à un stormtrooper SW Miniatures pour s'en rendre compte. Le troupier AT-43 est équipé de grenades, couteaux, sacs à dos là où le Stormtroopers à quelques éléments plus suggérés par la peinture que réellement sculptés.



Ah, vi! Je l'oublie tout le temps celui-là. ^o^

[Mode HS On]
Ha ben tiens, ils m'ont AUSSI banni du forum at43 LOL !! Pourtant j'avais rien posté depuis un bail (et rien qui contredise à la Charte de toute façon...). Pas que ce soit bien grave hein : on en apprend plus par Tabletop Gaming News que par les sites officiels depuis longtemps... Non mais quel bande de bouffons ces mecs... LOL
[Mode HS Off]


Les avantages du prépeint, j'ai fini par les admettre quand j'ai commencé à me monter des armées pour ragnarok. Quand je me suis retrouvé avec mes 50 Wolfen, alignés en pièces détachés sur le bureau, j'ai eu un petit coup de blues : rien que le tigeage (soit 4 trous en moyenne par Loulou qui nous font 200 coups de perceuses à donner, avec la casse et les ratés éventuels) méritait une planification méticuleuse... Alors quand il fallait ajouter le collage, soclage, sous-couchage et finalement la... peinture, j'avais déjà le vertige.

Parcequ'avec un métier lourd en horaires et une vie sociale normale, je peux pas passer mes jours de repos à ne rien faire d'autre que peindre. Comme beaucoup de monde.

Alors pouvoir sortir de leurs boîte des figs déjà toutes prêtes et les poser sur la table aussi sec, forcément y a du progrès. Le prépeint à beau faire grogner les figurinistes, pour les joueurs c'est byzance : adieu tigeage, collage, peinture... Tout est fait ! Et non seulement la qualité de peinture est largement équivalente à ce que pourraient faire 90% des joueurs (qui ne peignent pas de toute façon) mais elle permet aux hobbyistes d'y remettre leur touche (couche) perso sans problème.

Parcequ'il vaut mieux, selon moi, pouvoir jouer - avec une armée que l'on est en train de peindre - avec 50% de figs prépeintes que 50% de figs seulement sous-couchées. Et l'avènement du prépeint marque aussi la fin de tous ces zigouigouis un peu frime que l'on trouvait sur les figs rackham et qui étaient le cauchemar de ceux qui devaient peindre plusieurs dizaines de figs.

Je rajoute à ça les arguments pratiques : légèreté de figs (sympa pour le transport), résistance aux chocs (car plus légères et d'un matériau plus souple), résistance du prépeint, facilité de la revente en occasion...

Sans oublier l'argument final : celui des règles. Avec un systéme expéditif comme celui qui vient, on passera presque plus de temps à déployer ses figs qu'à les jouer. Et moi, perso, je me vois mal déployer une trentaine de Béhémoth amoureusement peints et vernis, pour remettre en boîte une unité de pertes toutes les 5 minutes.




Règles simplifiées faciles à apprendre, figurines jouables dès la sortie de leur boîte, parties très rapides, tableau de résolution unique... Ils nous ont peut-être inventé le "wargame apéro" ?

J'appuie à 100% les arguments de Fbruntz :

1) Il n'y a pas beaucoup de manoeuvres à Battle, et encore moins à 40k (où surtout on se tire dessus). Ceux qui ont déjà joué à Battle contre des armées de nains (ou contre de l'empire full tir) me comprendront.
Donc on ne peut pas reprocher le manque de manoeuvre à Conf 4.

2) Il ne faut pas confondre wargame simple et wargame light (ou simpliste). Maintenant il y a surement des bugs dans la règle Conf 4.
Et c'est là le vrai mystère : que vaut vraiment cette règle ?

Même si elle devra subir des erratas (Ah les inévitables erratas...), l'important est que Rackham réagisse rapidement aux doléances des joueurs pour mettre en ligne des clarifications/erratas OFFICIELS. Cela s'appelle un suivi de règles. Cela sera t-il fait sérieusement ?

J'attends impatiemment la mise en ligne des règles définitives de Conf 4, car je n'ai pas encore eu la chance d'acquérir Conf 4 (retard de livraison).

Ah, du débat avec de l'argument, merci messieurs, ça fait un moment que j'en avais pas vu ;)

Je vais répondre en masse sans citer mais j'ai lu chacun de vos postes et réfléchit a chacun de vos arguments.

Premièrement, je le reprécise, je le rerépète, ce sont des approches du jeu de guerres diférentes de celles dont on a l'habitude. Ces approches ne me correspondent pas au même titre que je n'apprécie pas les jeux de poses en plateau car ils manquent très souvent d'interactions entre les joueurs.
C'est une nouvelle forme de jeu de guerre et ça me parait courageux de la part de R d'oser ces changements. J'ai fait et je continuerai a faire des démos de C4 et d'AT-43 car ça reste encore ce qu'il y a de mieux (avec l'indétronable SdA dans cette catégorie) pour initier des gens aux jeux de guerres.
Ces approches ne correspondent pas a mon plaisir de joueur et je vais détailler pourquoi.

La simplification des règles qui me gêne se voit dans certains cas bien particuliers. En C4, on ne peut charger qu'une unité. J'ai une mêlée au centre de la table, je ne peux donc charger qu'une seule des unités présentes dedans. Super! 8( Ma Mira passe juste a coté de mon Grand Crane a 4cm l'un de l'autre mais pas moyen de le charger car je suis obligé de charger l'autre unité au milieu.
Vous trouvez ça crédible? Je comprends pourquoi une telle règle a été mise en place. On ne se retrouve plus avec des dispersions de dés dans des combats avec plein de profils différents et ça va plus vite (notez qu'avec le système de combat actuel, je suis pas convaincu que ce soit une si grosse perte de temps...)
Donc à la rapidité et la simplicité du jeu, on va sacrifier les actions qu'il est possible de faire et l'histoire qu'on pourrait raconter.
Plus on simplifie les règles, plus les actions possibles sont limitées. Je suis d'accord qu'il y a des possibilités mais celles-ci sont plus facilement dénombrables et plus facilement anticipables.
Donc il est possible de blinder plus facilement une situation. D'être sur que la situation reste en main quelquesoit ce qui arrive.
J'ai l'habitude de jouer avec des joueurs qui ont de l'expérience, des gens à qui ils ne faut pas laisser de marge de manoeuvre et il est évident, après expériences, qu'une partie AT-43 est remportée dans les premirs tirs.
Le système d'elixirs ou de renforts sont "qui gagne, gagne encore plus" et se sont des avantages trop décisifs pour justement encore accélérer les parties qui font qu'on peut voir très vite installer des situations d'impossibilités.
Pour des joueurs d'expérience, a mon avis, ces jeux ne présentent pas de réels challenges car il leur est possible de bloquer la partie et de ne plus avoir de stress très vite... pas de mise en danger= pas de plaisir d'un coté ou de l'autre... (ça reste mon avis, chacun voit midi a sa porte ;))

Je vais reconnaitre le coup du jet de tactique a Wh40k. Il a son importance mais il est prévisible. Quand je monte une compo, je prévois les deux cas. Des joueurs de niveau équivalents et de compo équivalentes contournent ce problème qui est le plus gros défaut de ce jeu en effet. D'un autre coté, je joue plus qu'en apocalypse ou ce jet n'existe plus :p
Je reconnais aussi volontiers la notion de jeu d'escouade pour 40k mais y a quand même plus de joueurs qu'à At-43 pour l'instant ;)
Quant a warhammer, ils ont interdit la roue?

Dernier point: sans doute un peu mesquin, pour les joueurs qui repeignent leur prépeint... où est le gain de temps et donc d'argent?
A+
clarifiome

Déjà, le terme "prépeint" sous-entend qu'il a un autre acte de peinture après ... ce qui n'est pas le message que fait passer Rackham : c'est de la fig déjà peinte, donc "peinte" tout court, et pas "prépeinte".

Par contre, avec un minimum de travail, il y a moyen de personnaliser ses figurines très rapidement puis que les couleurs de base sont déjà en place.
Donc oui, la peinture sur une fig déjà peinte, c'est une perte de temps et d'argent, mais aussi un gain en personnalisation (voir en esthétisme lorsqu'on sauve la situation d'une fig ratée les les ch'ti n'enfants chinois).

Hummm...

Bon, soyons direct, je suis d'accord avec la majorité des arguments cités par les adorateurs du dieu pré-peint : "prêt à jouer", qualité honnête (j'ai pas dis belle fig non plus hein), c'est plus joli que des fig gris / blanc sur la table, tout ça.
Et oui, je crois aussi que le pré-peint et le "à peindre" peuvent co-exister sans trop de problèmes.

Là où je reste fortement sceptique, c'est sur le problème du coût.
Bien que la notion de coût soit toujours relative au budget du joueur, c'est en fait le prix "à la figurine" du pré-peint qui me perturbe le plus. Là où le "à peindre" en plastique affiche un coût moyen de 1,5 à 2€ par figurine de fantassin ordinaire, le pré-peint de rackham tape quand même dans les 4€, soit plus du double.

Ce n'est qu'une opinion, mais je ne pense pas que le client lambda soit prêt à payer deux fois plus cher son peon de base, même pre-peint. Et c'est, selon moi, la cause principale de "l'échec" AT-43. Si demain, Rackham (ou l'un de ses concurrent) peut vendre du pré-peint à 2€ par trouffion alors oui, ça devrait se vendre comme des petits pains.

Enfin, mon seul vrai reproche au prépeint en dehors du coût : le plastique mou, ça me saoule. Dés qu'une arme ou un appendice est trop fin, il est presque toujours déformé et même en le remettant en place au seche-cheveux + eau glacée, il finit généralement par reprendre son aspect tordu avec le temps. Quelqu'un peut me dire pourquoi ils ne peuvent pas faire du pré-peint dur (y'a surement une raison technique que j'ignore) ?

Alias

Il est tard et il y aurait beaucoup de choses à dire.

Mais un truc m'a quand même fait bondir. Je vois pas en quoi on retrouve le même plaisir (sinon, à quoi bon le prépeint). Si on convertit ou repeint sa fig, ou est l'avantage du prépeint ? De même, une figurine peinte (et là, ce n'est que mon avis) est moins lisible et me gêne pour déterminer un choix de couleurs sans être dérangé par celles qui y sont déjà apposées. Le tout pour un prix très élevé.
Pour un hobbyiste, le prépeint, je n'y vois que des inconvénients. Par contre, pour un public recherchant l'immédiateté, je n'y vois que des avantages.

Et sinon, Conf n'est pas un wargame, ne l'a jamais été, au même titre que 40K ou Battle. C'est au mieux un jeu de stratégie avec quelques escouades. Mais ce n'es pas le sujet n'est ce pas ?

Je suis pas certain qu'il y a ait besoin d'aller jusqu'à là pour le gain d'argent. Je trouve le prépeint Rackham loin d'être bon marché, et pour certaines figurines tout à fait attrayantes (les gros marcheurs AT43) c'est mon principal frein à l'achat. Pas forcément un point négatif d'ailleurs :)

À mon avis c'est plus la traduction un peu rapide d'un néologisme anglais. Prépeint signifie simplement que c'est peint avant que tu n'achètes ton matos.

Sinon pour entrer dans le débat du bout de l'orteil, moi le prépeint ne m'intéresse pas. Je fais partie de cette fraction des joueurs qui jouent pour l'esthétique de la sculpture des figurines avant tout. En toute sincèrité je préfère une figurine juste bien assemblée (lignes de moule nettoyées, joints comblés,...) à une figurines peinte à coups de brossages, simplement parce que si la première ne met pas en valeur la sculpture, la seconde l'enlaidit la plupart du temps. Les goûts et les couleurs, tout ça. Avec une base pareille forcément le PPP part avec un handicap irratrappable: que ce soit chez Rackham ou chez les autres, les figurines prépeintes sont loin, loin derrière ce qui se fait en non prépeint.

Après je vois parfaitement l'immense avantage que le prépeint apporte en matière de jeu immédiat (notes en passant: ça coule de source et c'est l'argument n°1 du fabricant), c'est juste un avantage qui me touche assez peu.

Confrontation est (du moins a été) un jeu "oùsqu'on fé la guéguére". Bref, littéralement un jeu de guerre ... un 'wargame' donc.
Il a été clair dès le début que Confrontation est un jeu d'escarmouche. Tandis que les deux autres jeux que tu cites sont des jeux de combat de (petites) masses ... et encore, à l'originel Wh40k était de la grosse escarmouche.


Ca me désole toujours de vous des gens qui jouent à des wargames balancer de la 'stratégie' à tour de bras. C'est pas compliqué : si vous jouez avec des figurines, il n'y a quasiment aucun élément de stratégie. A cette échelle de jeu, c'est la tactique qui est en oeuvre ... et encore, bien souvent il n'y a que de la réaction aux actions adverses.

Ah. Je suis heureux de l'apprendre.
Moi qui me fait chier à faire des charges de flancs, dos... à déclarer des fuites pour faire des pièges et à essayer d'anticiper tout ça chez mon adversaire...
Dans la catégorie "jeu de figs", Battle reste amha l'un des jeux mettant le plus en avant les manoeuvres...

Sinon j'aurais bien fait une remarque sur la stratégie/tactique mais ça a déjà été fait donc... -_-

Pour revenir au sujet principal...
Je suis dans la mouvance fbruntz. AT-43 me permet de jouer à un jeu de plus (comme si j'avais besoin de ça) sans entamer mon capital temps de peinture des autres jeux (y'en a tant).

Puisqu'il y en a encore qui ne comprenne pas l'intérêt du déjà-peint si on repeint derrière, je répondrais que moi j'y vois un bel avantage quand je me personnalise/fignole une armée complète en une après-midi de boulot. :)

Pour ce qui est du prix, le calcul d'Alias n'est pas faux en soi mais :
1) Il ne tient pas compte de l'investissement matériel hobbyistique (colle, peinture, matos de découpe, atelier, lampe lumière du jour...) qui, s'il se rentabilise rapidement pour les gens qui peignent beaucoup, revient relativement cher pour une personne qui débute si elle veut du bon matos... Sans compter que tout ça prend de la place à la maison. Avec AT-43, une simple boîte à chaussure suffit à tout ranger. :)

2) Le calcul est beaucoup moins valable pour les blindés. Combien le dread SM ? 35€. Le blindé AT-43 ? 30 à 40€ avec un décor en prime. En plus, la peinture des marcheurs est plus que correcte.

3) En achetant neuf et à plusieurs différentes boîtes de base et en n'étant pas trop exigeant sur la compo de son armée, 2000 points d'una reviennent à 120€. A ce prix là, on a 3 unités de 9 piétons de base, une unité de 3 Tac-Arms (élite) et une unité de 3 marcheurs. Même en tenant compte des boîtes d'armée/boîte de base GW, je doute qu'on arrive au même résultat pour le même prix. Sachant que tout est peint et jouable et qu'en plus, pour ce pris là, on a du matos et du décor...

4) Même sans ça, une armée red block montée à partir des boîtes vendues à l'unité et au format de 2000+ revient à 300€ environ. Est-ce vraiment beaucoup plus cher qu'une armée GW à 1500 points ? La différence engendrée par le prépeint ne me semble pas excessive.

Ceci dit, la même comparaison dans l'univers med-fan sera bien moins flatteuse amha que pour le futuriste. La boîte de base de Warhammer a frappé fort en terme de contenu et les achats multiples de la boîte de Conf 4 seront bien moins profitables... :(

Bah, franchement, sur le sujet, je ne fais pas vraiment de distinction entre stratégie et tactique, car les 2 termes me semblent adaptés. Je trouve que Conf est tactique, mais une campagne est stratégique (si elle est bien jouée). D'où mon "au mieux".

Là d'accord : le système ne te plait pas, je n'ai rien à redire. C'est juste le topo "AT-43 n'est pas un wargame" (sous-entendu contrairement à la concurrence) qui me faisait tiquer. ;)
Maintenant limiter AT-43 à un jeu d'initiation est à mon avis une erreur : dans le groupe de jeu Lyonnais il n'y a aucun débutant dans le monde de la figurine et l'on constate sur le forum officiel que les vrais débutants existent mais sont quand même minoritaires. AT-43 est un bon jeu d'initiation mais ce n'est pas que cela, il est assez riche pour attirer des joueurs expérimentés. Il faut aussi bien voir que son potentiel n'est pas encore exploité au maximum : il y a des types d'unités qui ne sont pas encore disponibles (véhicules - ah si il y a les Karmans -, artillerie légère, etc.) et seulement 4 armées différentes.

Pour revenir au pré-peint, je pense que personne ne nie en effet le gain de temps et la notion de prêt à jouer. Après on peut en effet ne pas aimer mais là c'est une affaire de goût. Personnellement, et contrairement à Mathieu, je préfère une figurine peinte même de façon médiocre à de la couleur plomb.

Pour en revenir au prix, je crois qu'il faut en effet tordre le cou à certaines idées fausses. Non, le pré-peint Rackham n'est pas si cher que cela. Il faut juste le comparer à ce qui est comparable, ie pas avec du non peint GW ou du à collectionner Wizkid/Wizard of the Coast. L'un nécessite un investissement en temps (qui est toujours de l'argent je le rappelle ^^) l'autre est à collectionner et est donc forcément moins cher.
Comme l'a rappelé à juste titre Flogus, il y a un autre éditeur qui suit la même voie que Rackham : Mongoose Publishing avec son Battlefield Evolution (et le futur Starship Trooper).
Comparons donc :

Pour Battlefield Evolution on a :
8 à 10 troupiers pour 20£ (environ 30€ si je ne me trompe pas)
http://www.mongoosepublishing.com/home/det...amp;qsSeries=47
1 blindé ou 3 véhicules légers pour 15£ (un peu plus de 20€)
http://www.mongoosepublishing.com/home/det...amp;qsSeries=47

Chez AT-43, nous avons :
6 à 8 troupiers pour 25 à 30€
1 blindé avec éléments de décors (murets ou container) pour 30 à 40€ (selon la taille du blindé), on monte à 45€ si le blindé est accompagné d'un héros à la place des décors

Pour les troupiers la différence de prix n'est pas flagrante et, pour l'avoir constaté de visu il y a quelques mois (Flogus ou les spécialistes de BE me rectifieront si cela a changé), la qualité des figurines est largement en faveur d'AT-43.
Pour les blindés, à peu près le même topo : la boite est plus chère chez Rackham mais le contenu est plus riche et la qualité est là encore un cran au dessus. Tout du moins pour les véhicules légers BE qui font vraiment majorette, pour les blindés lourds cela me semble être d'assez bonne qualité.

Bref, Mongoose Publishing et Rackham se tiennent dans un mouchoir de poche quand on considère l'ensemble de la formule prix/quantité/qualité.

Je finirai avec la notion de pré-peint repeint. Là en effet on touche à l'argument du prêt à jouer. Mais Perno y répond très bien : le pré-peint se suffit à lui-même mais il prépare le terrain à ceux qui veulent personnaliser leurs troupes.
Soit on le joue tel quel, soit on se contente de le retoucher (on refait le socle par exemple en y ajoutant du flocage, on personnalise quelques éléments du matériel ou se contente de faire un peu d'encrage). Dans ces deux cas, le gain de temps est immense par rapport au "à peindre". Et dans les deux cas on est pas obligé d'attendre d'avoir fini son atelier peinture pour se lancer dans une partie.
Reste ceux qui repeignent complètement, là effectivement le gain du prêt à jouer est en partie annulé. Reste quand même le gain de temps du pré-montage et la possibilité de jouer 100% peint même si l'atelier peinture n'a pas encore été démarré.

Edit :


Oui mais on peut quand même relativiser sur certains points : par exemple, la qualité des figurines de la boite WFB sont d'une moins bonne qualité que les figurines WFB vendues à part, le starter set Conf te fournit les figurines "normales" de la gamme.
Les achats multiples du starter set seront en effet moins profitables (ne serait-ce à cause de la multiplication des Abel et autres personnages) mais le starter set en lui-même est financièrement intéressant : on économise le prix du bouquin (environ 15 à 20€, il les vaut largement), du décor (10 à 15€), des éléments de jeu (dés, mètre, je ne chiffre pas là).

Bonjour,

Je ne vais pas beaucoup argumenter car en fait, on ne parle plus du même hobby.

Le 'déjà peint' s'adresse surtout à des gens qui s'intéressent essentiellement au poussage de gurine et que la peinture intéresse peu ou pas. Quand on achète un monopoly, on n'a pas besoin de peindre les pions, là c'est pareil.

Les figurines à peindre s'adressent en premier lieu aux maquettistes peintres, vu le travail préalable d'ébarbage, de montage, de conversion et de peinture à réaliser. Il y a même des gens qui peignent des figurines sans jouer... ;-)

Jusqu'à maintenant, les joueurs qui ne peignent pas n'avaient que la solution d'acheter des figurines en métal nu ou en plastique et de les jouer telles quelles ou sous-couchées, ce qui n'est visuellement pas terrible, mais qui est sans importance en terme de jeu.

Avec le 'déjà peint', on rend le produit plus attractif pour la catégorie de joueurs non peintres qui forment une bonne partie de la clientèle qui n'a plus qu'à acheter et jouer.

Par contre, si on s'occupe de la clientèle des maquettistes peintres, les choses se corsent : si on se contente de "finir" une peinture qu'on juge pas suffisamment terminée, alors tout le monde aura les mêmes teintes et les mêmes figurines, ce qui est navrant pour le passionné. Du coup, il ne s'agit plus de 'finir' une peinture commencée (ce qui est sous-entendu par le terme pré-peint que tout le monde emploie), mais bien de tout recommencer, depuis la couleur de base des aplats, voire même de redécouper les dites figurines pour les convertir. Et là, les couches successives de peintures ayant tendance à masquer les détails, vous pensez bien que le peintre maquettiste préfèrerait des figurines en matière brute. Et puis si on veut mettre du jaune éclatant à la place d'un noir, on fait comment ?

Pour cette catégorie de clientèle, il reste la solution du décapage, mais là se pose d'autres question :
- Après avoir acheté une figurine au prix double, il faut en plus passer du temps à décaper, sachant qu'avec du plastique ce n'est pas gagné d'avance.
- On sait aussi que si les peintures chinoises sont efficaces, elles sont aussi à risques (peintures au plomb) : comment décaper correctement cette cochonnerie ?

Bref, je pense que si le 'déjà peint' répond à une demande, il ne remplace pas le marché de la figurine à peindre. Si une société voulait répondre à l'ensemble de la demande, elle devrait vendre ses figurines en version peinte et en version brute. C'est déjà le cas pour les figurines de décors de train électrique (marque Preiser). Si les sociétés de jeu de figurines voulait toucher un public le plus large possible (joueurs + maquettistes peintres), elles devraient en faire autant.

Une société qui choisit de ne faire que du déjà-peint fait aussi le choix de sa clientèle. Je n'ai personnellement aucun intérêt à acheter de telles figurines car ce qui m'intéresse, c'est de jouer avec des figurines que j'ai peintes moi-même avec amour !

coucou

j'aime bien la vision que gandahar de tout ça...

Mais plutot qu'avec amour, je les peint avec imagination moi ;)
déjà, vu comme je peint, il faut de l'imagination pour savoir a quoi ça ressemble ou pour trouver ça beau...
Ensuite, parce que je trouve que le jeu perd de l'interet si il n'y a pas d'histoires dessus.
Il faut que ça parle a mon imagination, que l'histoire soit palpitante et je m'attache plus facilement a un zerein que je vais avoir mis du temps a peindre qu'à une mira "déjà peinte".

Quant a cette histoire de cout, le fait de "devoir"( pas d'obligation, mais je vais chercher a personnaliser mon armée) retravailler une fig que j'ai payé pour ne pas avoir a la faire me parait... bizarre.
Ensuite, je compare bien ce qui ne te semble pas comparable. 1500 d'AT-43 nécessite moins de figs que 1500PA de wh40k... Pour moi, un jeu de guerre a au moins 50 fig sur la table ou en tout cas, une dizaine d'unités... A moins c'est de l'escarmouche ou du jeu d'escouades... Ce qui n'et pas péjoratif, ce sont justes des formats différents...

A+
clarifiome

Pour rebondir sur les propos de Gandahar ou de Clariforme, je trouve qu'une armée sans originalité et peinte sans passion n'est pas une belle armée.

Enfin, reste la qualité du plastique et la qualité de la gravure. Pour le moment, la matériau plastique mou est insupportable pour moi et plus important, Rackham est encore loin de ses productions metal. Oui, les derniers modèles sortis sont plus ou moins encourageants, mais du dire même d'un DR, ils vont être limités par les contraintes de productions. Donc, plus de figurine très fines (anciens clones de Dirz, duellistes...). Ce qui faisait aussi l'attrait pour Rackham, c'était la qualité des figs (Sihées magnifiques de proportion par exemple), et c'est plus le cas (pour le moment en tout cas).

Je crois qu'en gros, les propos de Gandahar reflètent ma façon de penser. Le public n'est pas la même, et chacun y trouvera certainement son compte, mais pas forcement dans la même marque.

"Les avantages du Pré-peint à la Rackham"

Bonne question. Qui mérite une réponse en deux parties distinctes en ce qui me concerne.

1/Les avantages du Pré-peint
Je partage les points de vues exprimés sur la rapidité de mise en oeuvre, le côté "décontractant" à se dire qu'on peut investir dans un jeu sans avoir à se mettre la pression pour ré-organiser un planning de peinture déjà rempli pour les deux prochains siècles.
Effectivement une retouche permet de s'approprier les figs à peu de frais.

Cependant, vouloir "vraiment" s'investir dans une démarche figurinistique (ce qui est ma principale motivation) fait malheureusement tomber ipso facto dans...

2/Pré-peint à la Rackham
Trop cher pour moi.
J'ai franchement du mal avec ces prix, pour ce type de produit. C'est peut être irrationnel mais une barrière psychologique est franchie à mon sens et de nombreux posts, sur TGN notamment, vont dans ce sens.
J'ai fais partie des démonstrateurs Tannhauser au lancement et j'ai du mal à comprendre comment TOY arrive à proposer des figs à ces prix alors que R n'y arrive pas (ou ne le veux pas, tout bêtement).
Et en prime les figs Tann sont aussi dispos non peintes...

Bref, point de volonté de polémique entre ces deux jeux qui n'ont rien en commun à part les figs pré-peintes mais ma conclusion est que je trouve injustifié le positionnement prix décidé pour AT-43 et Conf'4.
Enfin, si, j'ai bien une idée mais c'est de la prospective alors...

Papy

Il y a deux choses pour le pré-peint :

- Finir la figurine, c'est la rendre encore plus présentable en ajoutant quelques brossages à sec et encrages

- Personnaliser la figurine va aller de la repeinte totale et au simple flocage du socle pour obtenir une figurine qui se distingue du joueur d'en face

A noter que pour AT-43 (c'est différent pour Conf') on a des armées bien caractérisées par leurs uniformes : le Red Blok est à dominante rouge, l'UNA gris, etc. Il n'est pas choquant d'avoir des armées qui se ressemblent d'un joueur à l'autre.

Par contre, oubliez l'histoire du décapage et autre. La peinture est incrusté dans le plastique (d'autres vous expliqueront mieux que moi), il n'y a pas de couches successives pouvant masquer les détails. J'ai fait le test sur un troupier UNA d'AT-43 avec sous-couche et peinture et je n'ai rien perdu du tout.



Ben non justement, c'est ce que je répète depuis le début. La clientelle AT-43 est la même à 80% que celle de GW (les 20% restant sont les joueurs issus du JdR ou du jeu de plateau pour qui l'aspect modélisme était un obstacle et les "intégristes" - dans le bon sens du terme - du modélisme). Les jeux Rackhamp pré-peints sont complémentaires des jeux non pré-peints.

Problématique : je joue principalement à Warmaster et Epic mais je souhaite élargir mon horizon ludique sans pour autant sacrifier mon temps de peinture à mes deux jeux principaux. Attention, je préfère jouer 100% peint.
Résultat : Je suis un acheteur compulsif donc j'achète du Warmachine, du SdA, du W40k, du WFB, du Conf' ancienne version. Oui mais voilà, rien n'est peint (ou une ou deux figurines ici ou là), donc je ne franchis pas le pas.
AT-43 sort l'année dernière, j'achète une armée Red Blok et j'ai déjà joué plusieurs parties alors que les figurines des jeux cités au-dessus trainent dans mon armoire depuis plusieurs années déjà sans avoir JAMAIS vu le champ de bataille (à part 2 parties de Warmachine au format Battlegroup).

Je suis certain qu'il y a une grosse partie des joueurs AT-43 qui sont exactement dans le même contexte que moi.

Voilà le véritable apport du pré-peint à la Rackham/Mongoose Publishing.

Edit : Le papy répond en même temps que moi alors je rebondis sur les prix. ^^
Un Dreadnought Space Marine va coûter 35€ soit 5€ de plus qu'un Firetoad et son container. L'escouade Space Marine de 10 troupiers coûte 30€ soit autant que les 8 troupiers AT-43. D'un côté on gagne en finesse des figurines mais on perd en montage/peinture, de l'autre on gagne en temps mais on perd en finesse des figurines. Je ne vois pas où le positionnement des prix AT-43 est injustifié (d'un point de vue complètement objectif, ie sans prendre en compte les besoins de chacun en temps ou modélisme).

Un débat loin du "le prépeint ça craint, le plomb c'est bien" : c'est agréable !

Je pense pour ma part que la présence des deux offres est très bien et profitable pour le hobby en général car chacune répond à des demandes différentes.
Je crois que c'est l'équilibre entre l'investissement en temps, celui en argent,le plaisirs de jouer et celui de peindre qui détermine les situations où le plomb est plus intéressant que le prépeint et inversement. Comme chacun a ses propres attentes selon ses habitudes de jeu (escarmouche ou masse), ses plaisirs (entre jouer et peindre) et ses moyens (en temps et en argent), chacune des deux possibilités peut apporter des satisfactions aux différents types de joueurs ou pour un même joueur lui permettre de varier ses habitudes.

Tu as le droit de le penser, mais tu as tort. Et répéter une chose ne la rend pas réelle... ^^
Vu ce que tu écris, tu donnes l'impression d'être un joueur pur qui ne prend pas en compte la disparité entre les clients des jeux de figurines. Une fois de plus, il y a des gens pour qui la figurine est aussi importante que le jeu qui va avec même si tu le nies. Ne faire que du pré-peint, c'est se passer de cette clientèle.

Remarque : je sais bien que tu es un joueur peintre et j'ai du mal à comprendre pourquoi tu encences le déjà peint avec autant de ferveur.


Tu plaisantes, j'espère ?
Ce que tu dis reviens à "80% des clients GW achètent du AT-43". Heu, on est loin du compte hein ? J'ai lu il y a moins d'un an sur un site officiel, que Rackham représentait moins de 5% du marché de GW.

En fait, tu veux dire que 80% des clients d'AT-43 sont aussi clients de GW et là je suis d'accord, notamment parce que GW est là depuis plus de 20 ans et qu'ils sont les leaders du marché de la figurine. Ta phrase ressemble à du mauvais marketing qui cherche à embobiner le chaland sous des chiffres qu'il n'est pas en mesure de comprendre (et travaillant pour une banque, je connais ce genre de ruse et c'est ce qui m'étonne dans ton discours).

Et si on parlait du pourcentage des clients GW qui n'investiront pas dans du déjà-peint, voir qu'ils ont tellement investi chez GW qu'ils n'ont pas besoin d'aller voir ailleurs ? Je viens d'écrire qu'il y a deux hobbys différents et c'est une réalité. Je vois les figurines AT-43 avec le même oeil que les figurines Star Wars et autres jeux de figurines peintes. On ne mélange pas ça avec des figurines Citadel, du Ilyad Games ou anciennement du Rackham.

Maintenant, il est heureux pour le Rackham d'aujourd'hui qu'une partie des clients GW aiment aussi AT-43, mais il ne faut pas balancer des chiffres de marketing sans se rendre compte de ce qu'ils représentent réellement (et les chiffres, c'est mon métier).

Ben ça, c'est moche, ca a aussi été le mien. Je compatis.

Sinon, avoir un schéma de couleur identique ne rend pas des figurines identiques au final quand on les peint. Chaque technique de peinture "individualise" les figurines et leur donne une âme. Par contre, une parmée prépeinte est quasi rigoureusement identique à sa voisine.

Que dire sur le reste que Gandahar n'a pas déjà dis... Ah si, la complémentarité. Je n'y crois pas. Si quelqu'un veut du full peint, il a deux possibilités majeures :
- Soit il peint ou fait peindre, auquel cas, pas besoin du prépeint
- Soit il ne peint pas, et n'a que faire (ou revendra) des armées metal/plastique pas peintes, et là, le prépeint est plus que valable

Une fois qu'on a goûté à une armée peinte et unique, dur de revenir en arrière. D'autant plus vrai si on a peint soi même son armée.

Oui, j'aurai dû mieux faire le distingo, ce sont les piétons que je trouve trop onéreux.
Je ne rentre pas dans le jeu de la comparaison avec GW parce qu'il me semble que c'est choisir entre un marteau et une carotte. Pas vraiment de points communs si ce n'est d'être des supports pour "jouer aux petits soldats".
De plus je trouve leur plastique aussi trop cher par rapport au maquetisme pur et dur, alors...;)



Donc, en résumé, l'apport du pré-peint est de permettre à certains joueurs de jouer.
C'est l'idée?

Papy

Ben on peut aussi te renvoyer l'argument, hein.

Fbruntz et moi-même sommes deux exemples que la clientèle des deux jeux n'est pas si différente que ça.
Y'a pas mal d'autres exemples sur le forum officiel de R' dont pas mal qui se balladent aussi ici.

S'il y a réellement deux clientèles différentes, sachant que j'achète chez GW et de l'AT-43, tu me ranges dans quelle boîte ?

A mon avis, c'est un peu plus complexe que tu ne veux bien le dire.


Erreur. C'est se passer de la partie des gens qui refusent de manière absolue de jouer avec des figs qu'ils n'ont pas peintes.
Je trouve assez fort de repprocher à François de ne pas prendre en compte la diversité des clients quand toi-même tu ne considères les-dits clients que sous deux options : "aimant peindre" (et achetant de la fig traditionnelle) ou "aimant jouer" (et achetant du pré-peint).
L'expérience montre qu'il y a toute une clientèle qui appartient aux deux catégories à la fois.


Ce n'est peut-être rien d'autre qu'une réaction à la mesure des attaques dont font preuve R' et les adeptes d'AT-43 de la part des intégristes de la peinture qui sentent (bien à tort) leur hobby menacé par la vague du prépeint.

S'entendre dire à longueur de temps qu'on joue pas au même jeu, que c'est pas du vrai wargame, que c'est moche, que ce sont des jouets (et non des Jeux avec un grand J), que c'est trop cher, que c'est nul... n'incite pas à la tempérance... ;)


OK, un point pour toi.
Mais je pense que François s'est mal exprimé. Si on reformule en disant "80% de la clientèle visée par AT-43 l'est également par GW", ça va mieux ?


Tu dénonces les méthodes de François mais tu utilises les mêmes pour le coup.
A ce compte là, je demande également à comparer avec le pourcentage de clients GW qui n'investiront jamais ailleurs que chez GW parce qu'ils sont suffisament satisfaits de GW (et suffisament endoctrinés rajouteront les mauvaises langues) pour aller voir ce qui se fait d'autre.


Je pense surtout qu'il y a un hobby avec de multiples manières de l'aborder. Bien plus que deux.
Certains ne jurent que par le fluff, d'autres que par le jeu et enfin d'autres par le modélismes.
Chaque boîte, chaque jeu, met en avant l'un ou l'autre de ces aspects. Ou essaye de faire équilibré.
Avec AT-43, R' met en avant le jeu et, dans une moindre mesure, le fluff (pas la peine de retomber dans le vieux débat "le fullf d'AT-43 est tout pourri et pas original", qu'il plaise ou non, qu'il soit neuf ou non, le fluff existe et est mis en avant).

Je ne vois pas ce qui permet de dénigrer cette démarche ? En quoi l'approche "modélisme" serait-elle plus noble qu'une autre ?


On l'a bien vu. ^^


Si demain je te propose une partie de No-Limits avec tes Eldars et que je me pointe avec une armée de Therians, tu fais quoi ? Tu refuses de jouer ?
Tout ça parce que je n'aurais pas peint moi-même mes figs ?


Effectivement, tu es dans la droite ligne des propos de Gandahar.
Maintenant, j'ai peint 5 armées complètes (c'est à dire pas 1000 points pour voir, hein) à Battle, 2 factions Urban War (dont une Metropolisable), 2 équipes de Blood Bowl, 1 armée Hordes of the Things, 1 bande de nains à Confront', pas mal de figs pour le plaisir et je dois en oublier d'autres. Bref... Je peints.
Et pourtant je joue à AT-43 avec palisir.
Alors ? Je rentre dans laquelle de tes deux possibilités ? J'aimerais savoir, je suis curieux.

Edit pour papy : oui, c'est l'un des apports d'AT-43. Ca permet à certains de jouer. Ca permet aussi à d'autres de se lancer dans le modélisme. Par la petite porte et en douceur mais quand même. Ca permet à d'autres, je suppose, de s'intéresser aux univers imaginaires. Bref... Ca permet à certaines personnes de rentrer dans le hobby.

Et ça permet à de vieux hobbyistes de varier les plaisirs. ^^

C'est un argument? :)



Mais je ne nie rien du tout?! Et je le répète faire du pré-peint ne fait pas se passer de la clientelle pour qui la figurine est aussi important que le jeu. J'en suis un exemple, Perno un autre. Mon groupe de jeu AT-43 en est encore un autre. Nous venons tous du jeu avec figurines et nous continuons tous à pratiquer des jeux à peindre. Avec ton raisonnement on aurait jamais du se mettre à AT-43. Ou alors on ne se comprend pas par écrit et qu'il faut en parler directement (ce qui est à mon avis la meilleure explication ^o^).



1- Je ne l'encence pas, je me plais juste à prendre le contre-pied des préjugés sur le pré-peint (préjugés que j'avais moi-même au lancement des Heroclick et consorts) et sur Rackham en particulier. ;)

2- En tant que joueur peintre j'ai vu l'intérêt du pré-peint pour moi et je l'ai expliqué plus haut



Ton métier c'est les chiffres et c'est pour cela que je pense que tu interprêtes mal ce que j'ai voulu écrire (c'était mal formulé, c'est vrai). Je veux dire que le coeur de cible d'AT-43 est à 80% le même que celui des jeux GW. C'est à dire que ce sont les mêmes joueurs et pas forcément de nouveaux joueurs qui sont visés. Les 20% restants étant constitués des nouveaux joueurs et des "intégristes".
Mais je reconnais balancer des chiffres au hasard, c'est juste un ordre d'idée.



Je veux bien mais alors tu peux expliquer mon cas? Celui de Perno? Celui de mon groupe de jeu? Celui de Dragontigre? Celui de la plupart des membres du forum AT-43?



Ben raté. Je possède plusieurs armées peintes avec amour pour Epic et Warmaster mais je n'ai aucun problème à jouer mon armée du Red Blok pré-peintes et pas retouchée. Je connais un amoureux du modélisme qui s'est contenté d'un petit brossage à sec et d'un peu de neige sur les socles pour jouer des Therians.

Edit : Mince, tout le monde répond en même temps! :D



Dans ce cas il est vrai que, objectivement, il est ahurissant de mettre autant d'argent dans nos petits bonshommes. Mais alors là c'est un tout autre débat. ;)



Donc, en résumé, l'apport du pré-peint est de permettre aux (pourquoi certains seulement?) joueurs de jouer plus.

Mon cher Perno, ne fait pas semblant de ne pas comprendre ce que j'écris :

Ce n'est pas parce qu'il y a deux types de clientèle qu'une même personne ne peut pas être les deux à la fois.

Genre je peints des figurines, mais je joue aussi de la musique, j'aime lire, je fais de l'aquariophylie, etc... Chaque type de hobby a sa propre clientèle et certains clients peuvent aimer tout cela à la fois. Cependant, ce sont bien des hobbys distincts. C'est tout ce que je dis, et c'est que ce vous avez l'air de ne pas comprendre.

Vous pouvez très bien aimer les figurines Citadel et celles d'AT-43. Maintenant, comparer les deux, c'est comme comparer des pommes de terres et des frites surgelées : ça n'a rien à voir.

C'est bien un débat contradictoire, non?

Peux-tu m'expliquer en quoi ce sont deux hobbies distincts?

On a un système de jeu et des figurines qu'on peut peindre/repeindre si on le souhaite. Quelle est la différence?

je crois que la différence vient qu'on associe aux figs prépeintes une idée de jeu plus facile et plus accessible.

Quand je dis "on", je parle des éditeurs dont les motivations sont de dire "on va viser un public différent". Ils font des jeux plus faciles et accessibles, aussi plus intuitifs et moins "détaillé" pour justeemnt avoir accès a des gens qui n'ont pas envie de peindre et de passer 3h sur une table de jeux.

Et on s'adresse bien a deux publics différents:
d'un coté, les geeks qui veulent s'enfermer pendant 3 h derrière des figs qu'ils auront peintes
de l'autre, des gens qui veulent aller plus vite tout en ayant plus de tactique/stratégie (rayer la mention inutile) que dans un jeu de société plus classique.
Perno, bien sur que des gens peuvent appartenir au deux catégories mais ce n'est pas les majoritaires (on fait parler les chiffres là ;))... Et si c'était le cas, ce serait un échec pour les éditeurs.

Je vois en terme de temps deux hobbys différents. Si le résultat est le même, le principe néanmoins a pas mal de différences. Le coté "artisan" donné aux fans du hobby donne des possibilités différentes...
Attention! les gens qui vont retravaillés leur fig prépeintes sont des gens qui retombent dans la catégorie des hobbyistes;)

Pourquoi faire le distincgo me direz vous? Je crois pour l'argument de départ des éditeurs et de leurs volontés de faire de leur jeu des jeux plus simples. ou en tout cas plus accessible. cela ne demande pas le même investissement de se taper la lecture d'un 40k + codex qu'un AT-43.
At-43 est un compromis ou un hybride (pas de jeu de mots ;)) qui n'est pas forcément mauvais mais qui va attirer un public différent.
A+
clarifiome

Bon personellement je suis un inconditionelle de la fig classique et je dois avouer que le changement de format chez R m'a fait arreter net tout achat chez eux, j'étais pourtant quasiment un acheteur compulsif de leurs merveilleuses fig en métal, mais les fig prépeinte ne répondent à aucune de mes attentes et ce pour plusieurs raisons.

J'aime jouer avec des figs sur lesquelles je me suis investis, pour moi les parties jouées sont certes d'excellents moments de convivialité avec d'autres personnes mais c'est surtout la cerise sur le gateau, la mise en place et en application des figs sur lesquelles j'ai passé du temps, que j'ai monté peint avec amour.

Pour moi et je ne dis pas ca avec méchanceté mal placée, mais les figs prépeintes, c'est des jouets achetés pour simplement réaliser ces parties, où est l'investissement l'amour placé dans ce HOBBY? Nulle part pour moi, certes certains les convertissent ou les repeignent mais ils sont un peu marginalisé et certainement pas le public premier visé par R, donc pour moi ce produit ne m'attire pas et ne m'attirera jamais surtout au vu de son prix en comparaison des gammes classique si au moins c'était moins chères ca pourrait encore servir mais là ca n'a même pas cet avantage.

Donc voila pour moi le prépeint est moins beau moins intéressant, et en plus pas moins chères même avec les meilleurs règles du monde je l'associerait toujours plus volontier à un jeux de société complexe qu'à un wargame

Je compléterai la question de François de la façon suivante (puisqu'il semble qu'on soit sur la même longueur d'onde...).

D'après toi, Gandahar, on a deux hobbies différents. Le Hobby "à peindre" et le Hobby "prépeint".

Je joue à Battle et à plein d'autres jeux pour lesquels je peins de la fig. Je pratique donc le Hobby "à peindre".
Je joue à AT-43. Je pratique donc le Hobby "prépeint".

Jusque là, on est d'accord, non ?

Alors maintenant, sachant qu'à AT-43, je lis le fluff et m'intéresse à l'historique de mes armées (que je prends en compte quand je fais mes listes), que je convertis certaines figs, que j'invente des scénars, que je construis des décors (enfin... ça devrait pas tarder, soyons honnêtes...) et que je retouche mes figs (pas grand chose, OK, mais quand même...), en quoi ma pratique du Hobby "prépeint" diffère-t-elle fondamentalement de ma pratique du Hobby "à peindre" ?

C'est une vraie question à laquelle j'aimerais vraiment avoir une réponse.

Edit :
clarifiome réponds en partie à ma question pendant que je tappe (c'est beau).
Cependant, si c'est la pratique que l'on a du jeu qui fait le hobbyiste, alors dire simplement "AT-43" et "40K", c'est pas le même hobby n'a pas de sens. Je me sens plus hobbyiste à AT-43 qu'un type qui joue avec des figs non montées/non peintes de 40K. Le cloisonnement rien que sur le jeu n'est pas valide.

Quant à la simplicité des règles, ce n'est en aucun cas un critère de sélection du hobby. "Song of Blades and Heroes" est un jeu très simple pratiqué par des hobbyistes.

Quant à la lecture des règles et des codex, je ne vois pas en quoi elle demande plus d'investissement à 40K (surtout si on prend les codex qui date de la V3) par rapport à la lecture des règles et des army books d'AT-43. As-tu seulement lu ces ouvrages ? As-tu seulement fais une vraie partie (pas les scénars d'initiation de la boîte, hein) avant de dire que AT-43 est un wargame simplifié ?

Si l'accessibilité est le critère, alors faut-il jouer aux seules règles utra-confidentielles et élitistes pour se prétendre hobbyiste ?

Quand à la volonté des éditeurs, tous ont pour vocation d'élargir leur clientèle. Ce pourquoi GW a lancé le SdA entre autre.
Rares sont les éditeurs de jeu à avancer comme argument que c'est un jeu pour les vrais les purs et pas pour les newbs qui passent (à part, éventuellement, Hell Dorado, j'ai pas d'exemple sous les yeux).

Tiens, à titre d'exemple, il sera possible de monter les figs d'Alkemy sans même les coller. Du clipsable presque donc.
Est-ce que cette volonté de rendre le jeu plus accessible fait changer Alkemy de catégorie de Hobby ? :P

Effectivement,je crois que l'on touche du doigt le coeur du problème.
Ce n'est pas tant une histoire de "Hobby" différents dans l'absolu, cela reste "jouer avec des petits soldats" (j'y tiens ;) ).

Par contre il y a des manières différentes de l'envisager. Et autant de manières que de joueurs serai-je tenté d'ajouter.

Et pour rajouter de la complexité les catégories ne sont pas étanches...

Bref, en ce qui me concerne, le pré-peint présente l'avantage d'être pré-peint (ouai mais là je viens d'ouvrir les huîtres avec le muscadet idoine alors on va faire court...) et donne un gain en temps.

Malheureusement, les désavantages que j'y vois (pour bibi hein!) ne compensent point le sus-nommé avantage (l'était bon ce petit Sèvre et Maine...).



Heu, Obi Wan Kenobi? ;)

Sur ce Joyeux Noêl à tous et à vos proches.

Papy

Attention! ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: qu'il y est deux publics, c'est une chose. Que cela justifie le fait que l'un soit supérieur ou mieux que l'autre est tout bonnement ridicule.
Ceux qui t'ont fait sentir que, parce que tu faisais du prépeint, tu es moins bien qu'eux sont des idiots. ou tout simplement des gens qui ont un avis différent ;)...

Bien sur que des l'instant que tu ajoutes une dimension "maquettiste" au prépeint, tu te rapproches du public du hobbyiste. Mais ça n'est pas sa cible "marketing" de base.
Et le cloisonnement sur le jeu est valide parce que l'éditeur du jeu le souhaite.
Ils veulent se démarquer c'est une chose mais en même temps, ils créent de nouvelles niches et de nouvelles passions.
Le milieu du jeu n'est pas un milieu stable car on réinvente régulièrement des moyens de se rencontrer, des concepts différents pour le faire. On innove tout le temps et ce dont nous discutons actuellement en est la conséquence directe.
Oui, il y a des différences, a nous de les gérer en bonne société ;)

et ton exemple est le bon. SdA je ne ne m'en suis servi qu'en démonstrations. J'ai fait 3 parties du jeu et je n'ai pas apprécié. il n'y avait pas assez de choix possibles. A noter que GW n'est jamais revenu(pour l'instant) sur la peinture quand il a sorti ce produit là. Cela les a tenté mais ils ont tenu sur la peinture (sans doute pour une raison de prix :p aussi ;))

Pour la lecture des codex, la différence vient du nombre de troupes disponibles et "malheureusement" de la façon dont les bannières limitent les compos d'armées. Il y a beaucoup plus de possibilités avec 40k qu'avec At-43. pour t'en convaincre je te laisse le voir dans le codex therian dans lequel les 3 profils de bane goliath n'ont que leur armes de différent. Dans 40k une même unité a plus d'options (généralement)...

Je vais me répéter peut être mais la seule chose que gandahar et moi avançons est que ce sont deux types de jeux différents. L'un n'est pas meilleur que l'autre, les gens peuvent penser que l'un leur correspond plus que l'autre (et c'est mon cas sur le hobby, je ne m'en cache pas) mais ça ne le rend pas meilleur ;)
par contre, les deux sont indubitablement lié. Je ne pense pas que le hobby maintiendra sa relative bonne forme( tout est relatif...) sans un facteur d'initiation plus important qu'actuellement. on avait la vague SdA, la chose a espérer maintenant, c'est que At-43 et C4 amènent des gens a s'intéresser a ça...
La ou je ne suis aps d'accord avec R, c'est qu'ils ont trop reculés sur le prépeint. Il faut des figs a peindre si on veut faire la transition entre les deux. GW n'a jamais encore franchi ce pas...
A+
clarifiome

PS: le sauterne se réchauffe tout doucement a coté du foie gras, j'ai le temps de taper moi :p ;)

Il est vrai que Rackham aurait pu suivre l'exemple de Reaper aux States : voila une firme qui se lance dans le plastique prépeint, SANS abandonner le métal. Comme ça tout le monde est content. Soit dit en passant les squelettes plastiques de Reaper miniatures peuvent très bien servir comme squelettes de Conf 4.
Malheureusement Reaper est quasiment introuvable en France.

Mais ...mais...mais... je crains que ce débat ne soit légèrement inutile. Et je crains aussi que les adeptes du métal ne puissent définitivement se réjouir.

En effet Rackham avait promis Conf 4 pour le 21 dec. De par chez moi : rien ! Je n'ai toujours pas acquis Conf 4. J'ai contacté 3 revendeurs qui m'ont avoué qu'ils attendaient la mi-janvier pour s'y mettre (du wait en see donc). Heureusement il se trouve que je monte sur Paris cette semaine, donc je vais me fournir à Starplayer. Avec cependant un gros doute : combien y-aura-t-il de joueurs dans mon coin de province a y jouer ?

Un gros coup au moral pour moi donc. Je prend conscience que c'est peut-être la fin de Conf.

C'était la dernière possibilité pour moi de me raccrocher aux jeux de figs, du moins en médiéval fantastique.

Heureusement je joue aussi de l'historique en figs, et du côté historique ça bouge beaucoup plus qu'en médiéval fantastique car il n'y a pas le monopole Gwesque.

Joyeux noel à tous en tout cas !

Je serais tenté de dire que parce qu'il y a le prépeint, tu n'as plus envie de te bourrer le mou à peindre encore une armée de plus. Tu est (à mon avis) passé d'une catégorie à l'autre. Tu peins pour la plaisir et les armées ta gavent. La seule constante est que tu aimes les armées peintes, et c'est tout à ton honneur.

Après, si AT43 avait été un jeu naze (et c'est peut être le cas, j'en sais rien, je ne l'ai jamais essayé), aurais tu investi dans le prépeint ? Si AT43 avait proposé des figos métal, aurais tu investi ? Si les figos avaient été magnifiques, les auraient tu repeintes, pour le plaisir ?
Même si je suis d'accord avec Gandahar sur le fait que les publics soient différents, il y a pas mal de questions qui sont importantes et qui expliquent le fait de choisir un marché ou un autre.

Finalement, plus que le prépeint, c'est le problème du jeu qui va être décisif. Un jeu qui est plutôt pas donné (même si certains défendent le bout de viande, à mon gout, c'est cher), pas révolutionnaire, et qui , comme seule innovation (et encore) propose du plastique prépeint...

Enfin bref, on m'attend pour manger, donc, bon noël à tous.

Je rebondis vite fait sans faire de citation parce que je me suis couché tard hier soir et que j'ai la flemme. ^o^

Tout d'abord j'avoue ne pas être d'accord avec le fait que ce qui fait la différence entre le pré-peint et le non peint est le modélisme. Pour faire cette différence il faudrait que le montage et la peinture soit une obligation dans l'univers du non peint. Or, vous m'excuserez, il est acquis que tous les joueurs de W40k/WFB/Warmachine/Hell Dorado ou encore Confrontation ancienne version ne jouent pas avec des armées 100% peintes et certains n'ont pas du tout l'intention de le faire. La partie "modélisme" du Hobby ne va (malheureusement) pas de soi et je pense que les joueurs-peintres sont même minoritaires (une grosse minorité certainement mais minoritaire quand même). Alors comment placer un joueur non peintre de W40k, il fait du jeu de plateau amélioré?
Ce que je veux péniblement dire est que l'on s'aperçoit bien vite qu'on peut jouer à W40k à la mode pré-peint (en gros je monte mes figurines et je joue sans les peindre) et qu'on peut jouer à AT-43 à la mode peinture (je retouche ou repeins mes figurines, je construis mes décors, etc.). Les deux comportements représentent une part non négligeable des joueurs des deux jeux, on ne me fera pas croire le contraire.
Où est la différence entre les deux jeux si l'on peut les pratiquer tous les deux de la même façon.

Après je ne m'attarderai pas à comparer la richesse de W40k avec celle d'AT-43 : on a d'un côté un jeu vieux de plusieurs années avec toutes ses armées disponibles et un autre vieux d'un an avec seulement 4 armées disponibles et encore de façon incomplète (je rappelle que les AB Therian, Red Blok, UNA et Karman ne décrivent pas l'ensemble des troupes de ces quatre forces, d'autres extensions viendront s'y ajouter).
La diversité de W40k sera certainement atteinte par AT-43 si on laisse le temps à Rackham de développer le jeu. Le carcan des schémas de section aura également la possibilité d'évoluer s'il se révèle trop restrictif.

De toute façon comparer les deux systèmes n'a rien à voir avec le débat. C'est comme si on m'affirmait qu'Epic Armageddon n'est pas aussi complexe (pour les règles) que W40k et n'est donc qu'un jeu de plateau amélioré... ^o^

Le simple fait de jouer à AT-43 me fait donc passer d'une catégorie à l'autre. Hé ben. J'en aurais appris des choses sur moi-même grace à toi. ^^


Non.


Non plus. Comme on l'a déjà dit, AT-43 est un jeu auquel je joue car il ne me bouffe pas trop de temps sur mes autres projets peinture.


J'attends les Karmans pour répondre. :)


On est bien d'accord. Alors pourquoi faire une fixation sur le prépeint et diviser les joueurs en deux catégories ?

Sinon +1 avec le bruntz...

Ah oui, c'est sûr, si on sort pas de Polytechnique, on peut pas suivre le raisonnement jusqu'au bout. Il a dû sauter des classes celui-là qui n'a pas d'argent à perdre mais qui achète du Rackham.
Moi je vois : je me suis acheté récemment un jeu d'échecs Chavet Chess (fabriqué dans le Jura.) Eh bien les pièces en buis étaient pré-tournées et pré-taillées. Pas besoin de les usiner soi-même, il n'y a qu'à les poser sur l'échiquier et hop, on peut jouer ! Le retour sur investissement est immédiat !

"Le temps c'est de l'argent", la bonne blague. C'est bien l'argument le plus foireux qu'on puisse imaginer. Si on ne veut pas perdre son temps et si on veut économiser ses sous, faut surtout pas commencer par faire de la figurine, pré-peinte ou pas - et encore moins du Rackham aux prix plus que prohibitifs. Ni se consacrer à un loisir quelconque en fait. Et puis si on va par là, il faut déterminer ce qui n'est pas une perte de temps dans la vie, ce que je devrais faire au lieu de taper sur mon clavier en ce moment même.

Je ne dis pas que le pré-peint est bon ou mauvais notez, je m'en fous complètement. Mais cet argument est bien le plus pitoyable que j'ai jamais lu pour le justfier. Je comprends bien que si Dragontigre doit faire tourner une multinationale cotée à Wall Street, son temps est vraiment de l'argent et il n'a pas celui de peindre. Dans tout autre cas, fais lui passer ce lien, il sera beaucoup plus crédible avec ça :
http://www.antredublup.com/figurines-grand...s/papintron.php

Ben écoute, c'est mon avis. Je ne parlais pas du jeu, mais de la peinture. A toi de dire si tu vas toujours autant peindre qu'avant ou si tu vas préférer les jeux prépeint. A mon avis, tu vas progressivement délaisser la peinture au profit du prépeint. D'ou ma conclusion, qui, si j'ai raison, se veut logique.
Après, si on veut déformer mes propos...


Ben le sujet lancé par Bruntz étant le prépeint, on parle de prépeint. Si vous voulez parler de jeu, pas de problème.
De toute façon, ca ne sert pas à grand chose d'épiloguer sans cesse, de présenter et de vanter les avantages et inconvénients du prépeint, sachant que peu de joueurs seront réceptifs et pour la plupart, le choix est fait ou non de s'interesser au prépeint. Reste encore quelques indécis, mais ils trouveront rapidement leur voie dans les prépeint fanboys ou les no paint power.
Tiens, ca voudrait donc dire qu'il existe 2 catégories de joueurs ?

Je crois que c'est pas nous, pauvres hères sur un forum qui divisons les joueurs en 2 catégories mais bien le marché qui veut ça. La demande pour le prépeint n'est pas la même que celle pour le non peint (sinon, à quoi bon acheter du prépeint. Il suffit de lire les commentaires des personnes qui ont des jeux non peints et qui ne joueront jamais avec). Je n'achète pas de Tannhauser ou de Clix (oui, je sais, la collection, tout ça... mais moi, c'est surtout la peinture qui me rebute). Continuer a avancer que le prépeint interesse tous ou presque les joueurs de figos est une aberration. Le modéliste et le hobbyiste se tournera rapidement vers le non peint et à monter, alors que le joueur pur se tournera vers le prépeint, même si avant ça, ils peignaient. Et aussi surprenant que ça soit, c'est exactement là dessus que Rackham mise, sur un changement de clientèle et sur une évolution logique chez certains vers un système rapide et libre de contrainte.

EDIT : je suis super fan : http://www.antredublup.com/figurines-grand...s/papintron.php

Moi non plus, ça tombe bien. Tu l'as sans doute remarqué, toi qui ne saute pas de lignes, quand tu as lu dans mon post "Je ne dis pas que le pré-peint est bon ou mauvais notez, je m'en fous complètement."

Pour le reste, je reconnais ne m'être fié qu'au post initial de fbruntz. S'il a déformé tes propos, vois avec lui. Ce que j'y lis, c'est en résumé :

1) Le pré-peint, ça évite de passer du temps à peindre.
2) Or : Pas le temps de peindre.
3) Parce que : pas de temps à perdre.
4) Parce que : le temps c'est de l'argent (textuellement et avec point d'exclamation).
5) Autrement formulé : pas d'argent à perdre.
6) C'est pourquoi : j'achète les figurines Rackham qui sont parmi les plus chères du marché.

Logique.

On croirait qu'il y a une sorte de culpabilité associée au fait de ne pas peindre ses figurines. Je n'ai encore jamais vu quelqu'un dire explicitement "je veux jouer aux figurines avec mes potes joueurs de figurines et je veux des figurines peintes mais j'ai pas envie de peindre alors je m'achète des figurines pré-peintes boum". On ne trouve jamais que des argumentations bidon sur le "rendement" ou allez savoir qulle autre foutaise.
Et tu sais quoi ? Je crois que c'est vrai. Que c'est exactement ça et que cela justifie ce que j'affirme par ailleurs : il existe encore une "culture figurinistique" qui a la vie dure, celle du "jouet de luxe" ou le "rendement" n'est pas strictement celui de l'utilisation du produit (sans quoi on pourrait aussi bien jouer au tarot ou aux dames) mais celui de l'investissement personnel qu'on y a apporté.

Moi j'aime pas faire la cuisine. Quand je dois me préparer à manger, je fais cuire un steak haché que je bouffe entre deux bouts de pain en 5 minutes et je ne me sens pas obligé de me justifier plus que ça.

Et si je peux trouver malgré tout quelque chose à reprocher au concept du pré-peint, c'est justement ceci : c'est une perversion et une dégradation de la notion de luxe qui était attachée à la figurine. L'aspect luxueux n'est plus dans le temps et le travail qu'on a consacré à la figurine mais juste au pognon qu'on y a claqué. Il y a quelques années, souvenez-vous, la mode était à la "figurine de star" : il fallait avoir chez soi une figurine peinte par Jen Halley ou Goatman et se flatter de l'avoir gagné sur eBay en y dépensant la fortune des Rotschild. Le pré-peint est l'aboutissement final de cette logique dégénérée, c'est Jen Halley rendu accessible aux prolos.



Tu peux me le dire *** tut, tut, tut, les enfants regardent... ***. J'en ai rien à cirer et avec moi, les modérateurs ont l'habitude. Tiens, va, reprends en une dose :
http://www.antredublup.com/figurines-grand...s/papintron.php

Edit Gandhy : avoir l'habitude de vos frasques ne veut pas dire qu'on accepte le langage grossier

Ah, ok, j'avais pas compris le truc comme ça. Oui, pas de problème bien sûr, mais juste pour ma gouverne, il faut que je m'excuse de quoi au juste ?

Edit : ah ça y est j'ai pigé. C'est ça le truc :



Alors tout à fait entre nous, c'est plutôt de fbruntz que je me foutais mais lui ça ne compte pas parce qu'il a l'habitude et autant à mon service. Si vraiment c'est ça qui va t'empêcher de dormir, alors oui oui, tu as mes excuses - pour ce qu'elles valent. Et pour te rassurer définitivement, dis toi bien que ton honneur n'est absolument pas bafoué sur la place publique : notre empoignade, mes insultes, mes excuses, tout le monde s'en fout complètement. Ça fait longtemps que tu traînes sur des forums internet ?

Allons, allons on se calme ! (je me fais ici modo d'occasion)

De tout façon on débat à propos d'une marque qui aura sans doute disparu d'ici le mois de Février.

Je voulais une boite de Conf 4 sous le sapin : impossible car mes vendeurs habituels n'en ont pas en stock, et n'ont pas l'intention de s'y intéresser avant la mi-janvier. J'ai l'impression que finalement ça sent le sapin pour Conf 4...

Il faudrait ouvrir un nouveau débat : de la même façon que dans la presse il n'y en a que pour Carla ou Laure, de même il n'y en aura bientot que pour GW dans nos boutiques de jeu. Qu'en pensez vous ?

MOD Flogus :
Dans ces cas-là, on utilise le bouton "Signaler", en bas de chaque message, pour informer l'équipe de modération.

Les tôliers conseillent de ne pas trop prendre la mouche avec Xavier. Il est très taquin, surtout quand les gens entrent dans son jeu.
Merci d'éviter les grossièretés, même à vos dépends.

Boh eh. Tant pis, on répond :

J'en pense que tu es un troll de merdre qui s'amuse à narguer les gens en restant à peu près dans les clous pour éviter de se prendre un retour dans la goule.
En pratique, le brountze s'est emmerdé à pondre un thread interessant sur le sujet du prépeint en précisant à plusieurs reprises les limites nécessaires à éviter tout dérapage et toi tu te pointes la gueule enfarinée pour lancer le foutoir de la gueguerre des marques sous le pretexte d'appeller les gens au calme. C'est bien trouvé, tu pourras toujours te plaindre que tu as voulu faire le gentil en calmant les gens et que je suis le salop qui t'agresse mais j'avoue que je suis las alors tant pis.

Répondons néamoins à ta question, à ton "grand débat" :
Premièrement je m'en tape le zguegue sur un coin de table : ce qui m'interesse c'est la gurine, le flouffe. La marque, je m'en fous. R ne fait pas de fluff, GW fait du fluff de merde. Les gurines je prends celles qui me plaisent, que ça soit du GW, du R, du reaper, du olley's army ou n'importe quoi d'autre du plus connu au plus confidentiel.

Deuxièmement, il faut être con pour chouiner qu'on ne verra que GW. Il ne tient qu'à toi de te procurer d'autres marques. Des tonnes de gens t'ont déjà orienté et il y a quantité de références et de liens sur ce forum pour peu que tu veuilles bien te sortir les doigts et chercher.
Mais c'est là qu'est le problème : tu ne veux pas chercher tu prèfères chouiner qu'on ne voit que GW et tu critiques les autres propositions qu'on te fait. Helldorado, Warmachine, Golgo Island... Il y a quantité de jeux. Plus confidentiels que GW, oui, mais R n'était pas enorme non plus, eingh, ça a été dit, répété, expliqué et démontré... Dans tous les cas, oui on a une grosse boite mais on a quantité de choix autour. Et si rien de ce qui est autour ne te va et que le GW ne te va pas non plus, change donc de loisir parce que si rien ne te plait c'est ptet pas le bon choix pour toi.
Tiens, je vais t'avouer un truc : je n'aime pas le contre-point mais je n'aime pas plus toute autre forme de tricot ou la tapisserie ni la broderie. Bein j'ai arrêté de jouer avec des aiguilles à tricoter et je me suis mis aux tits soldats.

Inutile de notifier ce message va, je vais le faire pour toi et te l'envoyer en pv au cas où un modo trop gentil en supprimerait les passages interessants : je ne veux pas que tu rates cette réponse à ton grand questionnement. Après tout ta vie dépend de cette réponse puisque ça fait des mois que tu nous cours a toujours couiner sur le même sujet.

le squat
fort fort las

EDIT pour le brountze : Tant qu'à causer ici, autant répondre à la question d'origine.
Si le prépeint ne me tente pas (et pourtant c'est pas que j'aime peindre ou que je n'ai pas envie de jouer tout de suite), les avantages sont évidents.
Après à chacun de trouver son bonheur en fonction de ce qu'il veut quitte a taper dans les deux gammes comme on peut faire de la gurine et du jdr ou du jeu de société et de la gurine. Ce sont des types de loisirs différents avec un fond commun : le jeu.
Comme le dit le xavier, il n'y a pas a complexer de jouer du prépeint ou a se prendre la tête à se justifier : ça n'est pas un "hobby complet" mais c'est un jeu comme un autre. Et, bonus, ça peut devenir un zhobby si on s'amuse à repeindre par dessus. C'est fête.

C'est triste de s'énerver pour si peu.

Sinon sur le débat d'origine: il n'y a ni avantage, ni désavantage au prépeint. C'est d'abord une question de gôut, de temps, et de talent pour la peinture, etc... Je remarque simplement qu'il y a une certaine tolérance des pro-prépeints envers les joueurs peintres. Ce qui est normal car les tenants du prépeints ont eux-même peint de nombreuses figurines (des centaines dans mon cas). L'idéal aurait été pour moi un jeu avec les figurines de régiments prémontés et prépeints, et des personnages en métal à monter et à peindre.

Force est de constater les propos intolérants d'une minorité de hobbystes peintres envers le prépeint. C'est triste car l'un n'exclue pas l'autre, bien au contraire.

Et je me REPETE : un monde de la figurine fantastique dominé par une seule marque (et je ne parle pas d'autres marques qui sont CONFIDENTIELLES, surtout en france, et encore plus en province) ne m'interesse plus.

C'est exactement le contraire : les petites marques dont parle le squat ne sont ni plus ni moins confidentielles que GW pour le provincial qui est loin de toute boutique rouge et qui subit (ou profte de, comme on veut) l'écrasement électronique des perspectives. Vue de la connexion internet, GW ne parait pas plus gros que Black Hat Miniatures...

Et on répetera que ça a toujours été GW qui a largement dominé le marché. Ce n'est pas parce que ton revendeur local a promu R et qu'il t'a semblé que R était un gros truc que ça a été le cas.
En pratique R mort ou pas la seule chose que ça change c'est qu'il faudra possiblement un peu plus recourir au net. Mais plus que lié à la confidentialité des marques, c'est le développement du net qui est à l'origine de cette présence moindre dans les magasins (pourquoi s'emmerder avec des revendeurs avec qui il faut négocier et qui font une marge quand on peut vendre directement parce que le public est déjà présent?).
Mais c'est pas comme si ça avait été dit et répété par d'autres avant. Faudrait penser à lire et comprendre les gens plutôt que de chouiner pour chouiner.

D'un autre côté, ne te trouves-tu pas un peu lourd de toujours chouiner la même rengaine? Si le marché de la gurine ne te convient pas, change de loisir et va sur un autre forum.

le squat
et on s'étonne que les gens s'enervent, mais on présentera des excuses aux patwons quand même

[MOD pour Pilum]
Tu es prié de ne pas détourner la conversation ici. Le sujet de fbruntz est les figurines pré-peintes. Si tu veux discuter d'un soi-disant monopole de Games Workshop, tu ouvres une nouvelle discussion, bien que je ne doute pas de la fermeture rapide d'un tel sujet.
[/MOD]

Allez, pour revenir dans le sujet...

Je serais favorable, si tu as pu en dresser une liste, que tu en fasses profiter tout le monde (histoire qu'on puisse vérifier tes dires). Parce que je n'ai pas tellement vu d'intolérance dont tu parles (le syndrome du martyr ?). On dit juste pour les plus véhéments qu'on ne parle plus trop du même hobby, et que le public ciblé n'est pas le même.
On répète en plus que chacun peut y trouver son compte... C'est ça la vraie intolérance ? Parce que plutôt que de venir polluer ce topic en se plaignant, mieux vaut argumenter à priori.