J'aimerais savoir de quoi sont en majorité constituées les armées de Chaotiques ? D'hérétiques ou de smc ? En effet, dans le jeu de figurines et certaines histoires, les armées du chaos sont principalement constituées de marines alors que dans le jeu vidéo (la campagne) et d'autres histoires, ce sont surtout plusieurs centaines d'hérétiques menés par une dizaine de smc surpuissants. Alors qui faut-il croire ?
Les hérétiques n'étaient-ils pas représentés pas l'armée des "égarés de damnés" qui ne semble plus exister à l'heure actuelle ? Si non, alors pourquoi les n'existe-il pas de figurines d'hérétiques ?

Tout dépend des légions, des combats et tout et tout.

Mais il est vrai que les marines semblent le gros des forces chaotiques.

On peut imaginer plusieurs raisons : la survie dans l'oeil de la Terreur peut être aléatoire pour qui ,'a pas assez de résistance. Donc un marine aura plus de chance de survie.

Sur les mondes impériaux, il n'est pas facile de mener une armée organisée, parce qu'il y a plus ou moins de surveillance. Mais même dansles cas où le Chaos arrive à renverser une armée, ce qui ne doit pas arriver très régulièrement, deux solutions s'offrent : soit elle est écrasée par les impériaux (jusqu'à l'exterminatus), soit le monde tombe et l'armée est alors engloutie par le flot de démons et de marines qui arrivent et servent d'esclaves/nourritures ou tout autre truc peu enviables.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, je crois qu'il y a des règles pour les cultistes de khorne sur le site de GW.


Bien sûr, il est tout à fait possible de jouer une armée de GI qui serait au service du Chaos.

Le gros des troupes chaoteuses, ce sont les renégats et autres damnés.

Le fluff de Battlefleet Gothic met bien ce fait en avant : une flotte "du chaos" ne comporte que peu (voire pas) de SMC.

Si les SMC sont mis en avant dans le jeu de figurines, c'est parce qu'un SMC avec sa belle armure et son mauvais caractère est plus 'sexy' qu'un pov'renégat avec sa bite et son couteau, et donc ça se vend mieux.

Oui mais alors que vient faire l'armée des "égarés et damnés" si elle n'est pas vendable ? Personnelement, la seule fois que je les ai vus, c'est dans mon GBN (p.207, 220...) et ça vat bientôt faire 5 ans que je fais du 40k. A-t-elle fini comme les Squats ? Et existe il une figurine d'hérétique (genre ceux de Dawn of War) ?


Remplaçons renégat pas gaunt et couteau par griffe... qui a dit Tyranide ?

Pourquoi les hérétiques ne pourraient pas (eux aussi) servir de chair à canon ? GW contredirait il son propre fluff par souci de marketing ?

Oui, il existe au moins trois modèles de secteux du Chaos, plus un chef si mes souvenirs sont bons, datant de la fin de la V2 (courant 1997/1998).
Ce sont d'ailleurs eux qui sont représentés sur DoW (freluquets torse nu, avec un pagne jusqu'aux chevilles, pistolet laser ou autre arme insignifiante et coutelas).

Fiontus

*éclair, trompettes zé tambours*

Le flouffe n'est qu'un outil de marketing.
Il existe parce qu'il est rentable, ie : peu cher à produire tant qu'on s'emmerde pas à faire des conneries comme qualité, innovation et cohérence mais qui rapporte parce que plein de gens y accrochent.

le squat
et plus il est mal fait, plus le public accroche, c'est le bonus

Voici comment je vois les choses : (c'est ce que j'utilise pour les séances de JDR dans W40K. C'est "Mon monde", et je bouche les incohérences du fluff du mieux que je peux, mais c'est ma sauce)
Il y a 1000 chapitres de 1000 Spaces Marines soit 1 million de SM (actifs, c'est un chiffre tout a fait irréaliste et impropre à mener des opérations, mais ce n'est pas le sujet).
Il y a plus ou moins autant de SMC. Même nombre de légions à la base, les uns se sont divisés en petites entités mais restent soumises à une limitation numérique et pas les autres, mais si certaines .légions chaotiques restent en nombre respectable (plusieurs dizaines de milliers) d'autres ont sombré dans la décadence et ont diminués drastiquement. (manque d'infrastructure technique).

Le fait que les SMC se combattent aussi les uns les autres et gardent une grande part de leurs effectifs dans l'oeil de la terreur donne une supériorité massive aux SM loyalistes, compensé par leur dispersion. Même ainsi, les Spaces Marines sont rares. Dans Nécropolis (Dan Abnett) il y a une force de 6 millions de gardes Impériaux et quelques centaines de marines. (des éléments de 3 chapitres, calculez le rapport). Dans la campagne GW d'Armageddon on trouve des dizaines de millions de Gardes, des centaines de millions de combattants "civils" issus des ruches, et quelque chose comme (de mémoire le chiffre est donné dans un WD) 3000 Marines ??. La plupart des batailles livrées par les Fantomes de Gaunt ne voient intervenir ni SM, ni SMC. Des gardes Imperiaux contre des Cultistes, régulièrement organisés ou non.

Coté SMC ce doit être plus ou moins pareil : La plupart des soulevements massifs ne comptent pas le moindre SMC. Uniquement des cultistes... D'autres voient intervenir quelques Marines du chaos, pour une opération capitale (Tome 1 des Fantomes de Gaunt, un monde forge, des milliers de cultistes et seulement quelques dizaines de SMC qui surveillent un rituel important). Dans un troisième cas, les opérations sont initiées directement par les SMC, et ils se présentent en nombre respectable (Deluge d'acier, un bon nombre de SMC, mais des dizaines de milliers d'esclaves et de combattants chaotiques "alliés/soumis". En face 20 000 Gardes et 100 Impérials Fists.

Dans le même ordre d'idées, les démons sont tout aussi rares.... seuls quelques individus sont capables d'invoquer/controler les démons et d'en libérer une horde... Les SMC par contre sont bien plus compétents. Ils peuvent souvent être accompagnés de démons mineurs, (et dans le cas de démons majeurs, on peut se demander qui controle qui).

Il faut bien garder en tête l'immense différence entre le fluff, et le jeu de figurines qui ne reflette absolument pas le fluff. D'un coté de tres rares interventions de SMC (à l'échele de la galaxie) de l'autre un nombre de batailles basés sur les SMC proprement indécent (50% des armées chaotiques dans les tournois sont des SMC si je ne m'abuse). Toute question posée sur le monde doit préciser si elle se place dans le monde (fluff) ou dans le jeu. Parce que les réponses ne sont absolument pas compatibles...
Merci GW pour le soin apporté au fluff de leur jeu !
anax.

Quand aux figurines d'Hérétiques, tu prends des Gardes Impériaux aux uniformes profanés, rajoutes y quelques mutations ici ou la et tu as ce qu'il te faut.

Concernant les figurines de cultistes, ceux-là devraient faire l'affaire :

http://www.forgeworld.co.uk/

Et effectivement, je crois bien qu'il n'existe aucune liste de culteux en V4. Le Codex SM du Chaos ne concerne que ... Les Spaces Marines.
Il se pourrait que GW nous réserve cela dans l'un des prochains Codex traitant des Puissances de la Ruine, qui sait...

En tout cas, ce n'est pas à l'ordre du jour...
Je ne comprend pas pourquoi GeuWeu n'a jamais vraiment plancher sur un vrai codex "infanterie humaine", ils sont la base des forces chaotiques, et même les SMC auraient bien du mal à combattre s'ils n'avaient pas de soldats humains pour servir de boucliers ou de serviteurs...

++

Oui, on peut dire qu'ils ont pensé à tout...

C'est vrai que, pour savoir combien il y a de smc, si on compilait les chiffres des livres, codex, fluff "de passage" (suppléments et codex), en prennant en plus en compte qu'ils se battent entre eux et que l'on a l'impression que les sm n'arrêtent pas de leur mettre des réclées, je me demande si les effectifs des smc ne se trouveraient pas dans le négatif...

Mais, dans un même temps, il serait logique qu'ils sortent des fanatiques (inspirés de fw ou de dow) ou que les armées du chaos soient en majorité composées d'entités du warp (d'où la sortie du codex démon ?) pour que les chaotiques ne se trouvent pas en voie de disparition (ce qui mettrait au chômage tous les chevaliers gris et soeurs de bataille). En effet, je verrais bien une armée composée uniquement de démons avec un smc ici et là pour maintenir leur emprise sur le réel, un peu comme les nécrons.

Avant de critiquer le flouffe, le lire correctement pourrait être un plus :
- le boulot des GK c'est de s'occuper des démons,
- celui des sistas est de protéger l'ecclesiarchie,
- les SMC recrutent,
- les démons ne tiennent en espace réel que grace à des rituels à cons maintenus par une grosse masse 'adoration ou une importante interaction espace warp/espace reel, la présence d'un SMC n'a rien à voir avec le shilimiblidickmachin,
- les culteux du chaos n'ont pas a être inspiré de FWO ou DOW puisqu'ils existent déjà et ont inspiré FWo et DOW.

le squat
une piquouse de taran, ptet?

Ce qui est également amusant, c'est que certains SMC sont sensés avoir connu l'hérésie d'Horus et ils se battent depuis 10.000 ans (à l'échelle Impériale) parce que dans l'oeil de la Terreur et dans le Warp, le temps ne se déroule pas comme dans l'univers matériel.

Cela veut dire que quelques mois dans l'oeil peuvent représenter plusieurs siècles pour l'Impérium et que pendant le temps de recharger ses munitions, de remettre les vaisseaux à neuf et de retaper son armure, point d'incursion chaotique à l'horizon. Du fait même de la différence d'écoulement du temps, les raids des SMC devraient être très très rare au-delà de l'oeil et à l'issu de chaque croisade, les gars doivent prendre "un sacré coup de vieux" par rapport à ceux qui sont restés à la maison. Ca ne doit pas non plus inciter les chaoteux à aller taper de l'humain qui les font vieillir de façon exponentielle, même pour des Space-Marines !

En fait ils ne prennent pas forcement un coup de vieux. Dans le zoeil le temps est achtement moins linéaire que par chez nous, il peut passer au ralenti mais aussi en accéléré, ça dépend du moment et de l'endroit.
Du coup le mec qui sort pendant deux ans pour une croisade , quand il rentre il a aussi bien pu se passer chez lui trois jours que six millénaires ou même deux ans. Donc bon, eh, le risque n'est pas forcement flagrant et fait de toute façon partie du jeu quand on est passé au "chaos".

le squat
c'est chaotique comme vie

Restons calmes et rappelons que je suis un noob en ce qui concerne le chaos 40k. Alors d'un côté on me dit :



et d'un autre on me dit :



Ils recrutent quoi ou qui si il n'y a plus personnes et que vraiment peu de marines passent au chaos (ou alors c'est un chapitre entier (ex:red corsair)) et qu'ils n'ont pas de "scouts" comme les marines.
Il faut bien voir que ma question se porte sur le jeu de figurines, car je trouve que l'historique et les listes d'amrée manquent de cohérence.

Pour ceux qui ont lu le livre "Déluge d'acier", écrit par Graham McNeill, il me semble qu'un Techmarine (ou un adepte de l'Adeptus Mechanicus) soit passé dans le camp du Chaos et se soit fait injecter un "techno-virus" ou quelque chose comme ça (je ne trouve plus le terme exact dans le bouquin) afin de devenir un... Oblitérator.
Par cette technique, on pourrait donc poser l'hypothèse que chez les SMC, il doit exister une catégorie de personnes au sein d'un Chapitre versées dans l'art de fabriquer, en quelque sorte, un plagia de glandes progénoïdes ou quelque chose dans le même genre. Fabius Bile doit en connaître un rayon à ce sujet :D

Le recrutement des marines du Chaos. Exemple des Thousand Sons.
http://pagesperso-orange.fr/taran/smtousandsons.htm
"Les Thousand Sons utilisent ces trois sources (serviteurs, captifs et bandes nomades) pour recruter leurs propres marines. "
ça vient de Realms of Chaos - The Lost and The Damned.

Patatovitch - Lisez Taran http://pagesperso-orange.fr/taran/

Arretez, s'il vous plait, de croire qu'il n'y à qu'une facon de faire les choses pour recruter du monde.

Le Chaos a mille façons de détourner du monde.

Chaque legions à sa façons de faire( comme l'alpha legion qui finances des sectes).

Pour les histouares de temp, là faut ouvrir son esprit comme dirait l'autre, every is possible !!




Messor, Open your Miiiiiiind !

(Nurgle pourri tout le monde tandit que Slaanesh promet du porno aux GI.

Donc si lessmc ont la possibilité de recruter des humains et d'en faire des spaces marines, pourquoi se content'ils de fanatiques pour mener leurs assaults ?
Dans ce cas peut-on associer les fanatiques à l'équivalent de la gi chaotique soutenue par des smc ?

Biensûr !

Les cultistes ne coûtent pas un sou, foutent le bordel chez l'ennemi (parfois même de l'intérieur) et leur fanatisme (voire même leur mort) favorise la présence de démons.

Oï...

Pourquoi, si on a les moyens de faire des voitures de qualité avec toutes les options nécessaires à la sécurité et au confort des passagers, construit on des logan ou des nano-qui-viennent-d'inde-et-qui-sont-de-la-merde?

le squat
lire le flouffe et réfléchir trois secondes avant de poser des questions, ça peut être interessant aussi

A priori, les smc ont des limites pour leur recrutement (volonté d'élitisme, nombre de glandes à implanter, faveur des dieux...).
Et les fanatiques de base ne sont pas l'équivalent des GI, mais ils sont très nombreux et ne craignent pas pour leur vie. Le chaos, dans les bouquins de Dan Abnett, dispose dans les mondes du Sabbath d'une force de fanatiques entrainés et équippés à un niveau équivalent à la GI: les Blood Pacts, et de leur copie par un autre seigneur (Sek je crois?).

Pour la même raison que l'imperium n'est pas défendu uniquement par des Space Marines. La tûne.
Ou plutôt le coût du marine.

Pour former Un marine il faut un aspirant SM viable. Ce qui demande selection, tests et donc bon nombre d'aspirants à crever. Ces aspirants sont généralement de bons, jeunes et vigoureux éléments, ainsi leur perte dans le but de former un marine est autant de puissance potentielle en moins dans les rangs des fanatiques.

Ensuite le matos qui fera de l'élu un vrai marine n'est pas non plus donné. Entre les organes, l'armure et l'armement ça revient très cher.

Suit ensuite l'endoctrinement et la formation du marine, elle aussi coûteuse car dangereuse. Le marine est jusque la revenu bien cher, et certains y restent encore...


A choisir entre 1 marine et 100 soldats d'élite bien équipés le choix est rendu encore plus difficile, car le marine mettra du temps à être opérationnel, les soldats moins.


Et 100 hommes peuvent contrôler une plus grande surface de terrain. Mettez un marine à défendre une bourgade actuelle d'environ 3000 habitants. Il ne pourra pas être partout. Il éliminera peut être facilement ses adversaires, rendra impénétrable une zone, mais une courte zone. Alors que les 100 hommes peuvent se disperser sur un plus large front. Ok, certains céderont, mais ils pourront bloquer l'ennemi sur un plus grand secteur.


Autre chose : les fanatiques forment le plus gros de la majorité des armées du chaos, parce que ce sont les plus nombreux, et qu'au rapport moral/disponibilité ils sont très rentables. Il y a bien sur des éléments d'élite même en leur sein. Comme le pact de sang, ou d'autre comme les disciples de Xaphan (IA 5) ou...
Ces régiments/unités sont très compétents, proviennent parfois de régiments de la garde ayant cédés au chaos (et il y en a un paquet) ou sont des sections d'élite formées des meilleurs éléments humains disponibles. Le même genre qui aurait put servir à la création de marines par exemple.




J'ai pas trouvé pourquoi tu réagissais comme celà, tu peux t'expliquer?

Personne n'a dit qu'il n'y avait qu'un seul moyen de corrompre des gens, le "chaos" recrute comme les leaders chaotiques le sentent, selon leurs méthodes.
Les what four! on chacun leur petite attirance, mais ils ne sont que les 4 fantastiques les plus puissants, les tendances majoritaires, pas uniques. Et personne n'a prétendu le contraire...

Des figouzes de "chair à canon du chaos" sont à voir sur Forge World; avec des ogryns corrompus aussi...
pour les règles, elles doivent figurer dans un volume de Imperial armour à 50£ pièce...(je sais plus lequel) mais dans les extraits on y voit clairement un corrompu tendance Nurgle, avec masque à gaz.

Ils sont corrompus, mais de force! C'est une bande de gugus forcé par le cardinal Xaphan.

Je sais plus qui à dit : les cultistes de craignent pas la mort, ils sont dévoués.

FAUX ! pas tous, mes gugus renegats( oui j'ai une armée en WIP ), ils ont un commandemment determiner aléatoiremment, ils fuient à la premiere occasions !


Truc marrant d'ailleur, les 90% des Gi avec des étoiles à 8 branches et des masques à gaz rigolo ne connaissent même pas le nom des dieu du chaos ?


Space Marines: C'est quoi le chaos pour toi ?
Renegats: Aucune idée, mais c'est cool !


Messor, vous verrez, bientot un message passera à la télé: MEGA RAVE PARTY MONDIAL DE TECKTONICK ! Prend tout tes objets pointus et qui coupe, attache les sur tes bras, et dance La tecktonick dans la rue ! surtout là ou y'a plein de monde ! :D comme le métro.

Tecktonick, sponsorised by Slaanesh

Dans le prochain supplément de forgeworld il y aura une liste d'égarés et damnés (avec des beastman).

Si vous avez l'occasion chez Black library il y a DAEMON WORLD de Ben COUNTER qui même s'il est un peu long montre un monde au sein de l'oeil de la terreur où on peut trouver des humains (des fois des mutants) qui sont à l'age médiéval en majeur partie. Une reine de Slaanesh règne sur cette planète avec des hommes d'armes mais aussi avec un quart du chapitre des violators. C'était un monde eldar, et ce qui est intéressant c'est aussi de voir les différents camps qui se sont affrontés en ce lieu avant le règne de la championne du dieu du plaisir. Dans un autre bouquin DARK APOSTLE, un monde se fait conquérir par des Word bearers. On voit des relations entre des cultists sur la planète et les spaces marines du chaos. Les premiers doivent parler en baissant les yeux devant leurs supérieurs (les smc) et servent aussi de bouclier pour les Word bearers.

Il y a aussi Hammer of Daemons de Ben Counter, qui se passe sur un monde dirigé par divers seigneurs du chaos rivaux avec un équilibre du pouvoir instable, et un culte rendu à Khorne sous la forme de jeux du cirque sanglants.

Petite question fluff : comment font les TS pour le recrutement ? ils font pas des effacements,alors des spaces marines normaux ? me suis posé cette question après avoir lu le lien sur les TS :hum

Je te suggère d'user du moteur de recherche du forum dans cette section car le sujet a été maintes fois abordé. Tu y trouveras aisément moultes informations et théories ou conjectures. Après, à toi de voir si tu préfères l'archeofluff ou le neofluff pour sélectionner les données.

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