bonjour à tous,

Je me pose quelques questions sur la technologie du 40ième millénaire: quelles sont les portées des armes (fusils, lasers, obusiers, canons lasers, etc...) ainsi que la vitesse des différents véhicules (chimère, sentinelles, falcon, etc...)

Je tiens à péciser que je ne cherche aucune corrélation entre des données théoriques sur la technologie et les règles du jeux (dont le réalisme a laissé la place à la fluidité du jeux).

Pour information j'ai réussit à trouver les caractéristiques du char léman russ :

http://fr.games-workshop.com/telechargemen...iesBlindees.pdf

Mais je pense que tout le monde les a déjà.

Merci de me donner des pistes de réponses.

Bonjour,

Alors si cela peut t'aider, à l'époque de la sortie des 'nouvelles' maquettes de véhicules Space Marines (à savoir le land raider et le châssis du rhino actuels, et donc les variantes qui en découlent), des posters représentant des éclatés du Land Raider et du Predator avaient été joints aux White Dwarfs correspondants. Et sur ces posters, certaines caractéristiques techniques telles que les vitesses de pointes, les autonomies, les obstacles franchissables étaient décrites.
Il me semble que certains détails étaient apportés sur les armes également.

Je n'ai pas ces posters sur moi (non non, je ne me promène pas avec), mais peut-être quelqu'un les a-t'il à portée de main et pourra-t-il préciser. Sinon, je peux chercher ça plus tard.

Ce doit être ce dont tu parles:

http://fr.games-workshop.com/40k/space_mar...aider/index.asp

mais rien sur la portée réelle des armes.

Sympa comme présentation, mais hélas aucune réelle information, si vous avez des infos je suis preneur.

Pour la portée des armes : Il en existe deux types;
Les armes à tir direct (laser par exemple). la portée est celle de la vue, et au maximum de la courbure de la planete. La précision est fonction des optiques, modifiée par les dipositifs de brouillage. Si on voit une cible on peut la toucher. Une arme laser montée sur Titan (ce qui se fait de plus gros) munie du système optique optimum peut tirer sur toute cible en vue, quelque soit la portée (de vue). En gardant à l'esprit que les armes à énergie voient leur performances (mais pas leur précision) se dégrader avec la distance. Le fusil laser de la GI doit pouvoir encore toucher à 10 000m, mais avec un effet équivalent à celui d'une lampe torche...

Pour les armes à tir courbe (artillerie), il n'y a techniquement pas de limite de portée, si on utilise le tir balistique. La précision dépends du moyen de repérer la cible, et des calculateurs de tir.

Mais si tu prends uniquement les armes lourdes "de campagne", dont est doté l'infanterie ou les chars, la portée est en général celle de vue, qui dépends étroitement du cloisonnement du terrain. Dans les grandes plaines ouvertes, on peut avoir des engagements à disons une petite dizaine de kms, mais l'expérience de la seconde guerre mondiale, ou d'irak, montre que les tirs se font au mieux dans les 3 kms, et bien souvent moins. Les optiques développées sont prévues pour des tirs à 1500/3000m, parce que le terrain empeche trop souvent la vue au dela de cette distance. 'et qu'on ne donne pas des perles aux cochons. (plus le matériel est perfectionné, plus il est complexe à développer, plus il est cher à produire. De tout temps, les soldats sont équipés non pas du meilleur matériel possible, mais du strict minimum indispensable, et rien de plus !)

Pour l'artillerie de campagne, on peut garder des portées plus ou moins semblables à ce qu'on troue actuellement, c'est à dire une 30aine de Kms. Au dela on utilise des missiles à portée quasi illimitée.

L'armement du fantassin est limité par la vue dudit fantassin, améliorée ou non. Au dela de 300 metres, une silhouette humaine est grande comme une tête d'allumette. Couchée, elle est invisible. Mais les tireurs d'élite ayant des distances de tirs de 1000m (pour les champions, 600m pour un tir standart) avec une arme à projectile soumise aux lois de la balistique, on peut supposer que un système optique perfectionné couplé à une arme à énergie permette de voir correctement à nettement plus de 1000m. On en reviens à la distance de vue, soit 2 à 5 km pour les tireurs d'elite ou les soldats augmentés comme les Spaces Marines. (genre le servant du canon laser).
anax

Cette réponse est parfaite. Merci Anaxagor.

Qui a des infos sur les véhicules ??

Ca c'est la théorie. C'est difficile d'imaginer comment peut se passer un combat à une distance de 5 Km ou le premier qui passe la tete se fait dégommer par un tireur d'élite...
D'après les récits des romans, il y a peu de différence entre les batailles de W40K et un combat moderne, elle même très proche (au point de vue portée d'engagement) de la 2e GM.

Il fallait en moyenne une dizaine d'obus anti-char pour detruire un tank (1 seul suffit au Tigre pour zaguer un sherman, d'ou sa réputation). Actuellement, un char touché est bien souvent mort du premier coup. Témoin le crédo des équipes AT françaises : "Milan (missile AT filoguidé d'infanterie, portée 2km) 100%".

Comme je ne pense pas que les capacités de destructions de W40K soient inférieures, et donc qu'une cible touchée par une arme destinée à la détruire est détruite, je suppose que l'accent est mis sur la difficulté à toucher et pas sur la resistance une fois hit. Camouflage, brouillage, armure réactive, défense active, CME, vitesse de manoeuvre, ect..

Il est possible qu'une arme laser soit plus facile à neutraliser qu'un projectile. L'usage d'armure réfléchissantes, de trucs pour diffracter la lumière (pensez au miroitement de l'air dans le désert. C'est exactement ce qu'est un rayon laser, de la lumière, qui aurait sans doute du mal à toucher à travers ces colonnes d'air chaud)

Une chose est certaine, les regles de figurines n'ont rien a voir avec ce que peuvent être (pourraient être) les combats de l'époque. Les distances d'engagement sont beaucoup trop courtes (taille de table oblige). L'artillerie devrait toujours être hors carte. Et par conséquent les corps à corps beaucoup plus rares (presque pas de combats à la baionette en 2e GM,) du moins en plaine ou terrain ouvert. Les choses sont différentes en ville.
Et quand aux couverts, s'ils peuvent protéger de la vue, ils ne serviraient quasi à rien. On voit dans les films une voiture se faire mitrailler et le héros se cacher derrière, hors la plupart des projectiles d'armes de guerre traversent les voitures comme du beurre (sauf le bloc moteur). Tout ce qui est bois, petits murs et autre n'auraient que très peu d'effet défensifs.

anax, simulateur forcené

Pour justifier le corps à corps au 41ème millénaire, il faut bien se souvenir que c'est un univers en déliquescence: les technologies se perdent, c'est pourquoi ils honorent leurs armes et leurs véhicules, la plupart ne pouvant plus être fabriquées du tout et se transmettant de frère d'arme à frère d'arme. Ces armes deviennent donc peu fiables et pas toujours aptes à venir à bout des opposants avant que ceux-ci ne soient au contact, baïonette au canon.

De plus, il est possible de postuler que le niveau de défense est devenu supérieur à celui des armes offensives: un space marine est extrêmement bien défendu contre les projectiles cinétiques. A la limite, deux space marines se tirant dessus finiront par vider leurs chargeurs sans pour autant arriver à se blesser mortellement. La meilleure manière d'en finir réellement est d'utiliser des armes lourdes, mais qui sont rares car difficilement produites, ou de s'étriper joyeusement à coup d'armes contondantes ou aiguisées.
Un parfait exemple de justification futuriste du corps à corps est le bouclier cinétique dans "dune" qu'on pourra rapprocher du champ réfracteur: la seule façon de tuer quelqu'un en possédant un est d'entrer dans son bouclier avec une arme assez lente pour ne pas déclencher l'effet de rejet kinétique, donc forcément une arme blanche à courte portée.

rappelons tous de même que 90% des combats ont lieu entre troupes de base, garde impériale, Cultistes du chaos, péons Orcs, gardiens Eldars... L'intervention des Marines pour ne citer qu'eux est chose très rare. Un garde imperial peut passer toute sa vie sans jamais en voir un seul. (encore le décalage entre les regles figurines et une vision plus "monde/univers" du jeu.

Je ne suis pas d'accord avec le principe d'armes dont la technologie s'est perdue et qui ne peuvent plus etre fabriquées. Peut etre dans le cas de certains vaisseaux spatiaux (comme le Terminus Est), ou d'autres gros trucs rarement utilisés. C'est incompatible avec un emploi fréquent, ou en masse. Prenons comme exemple les armures terminators : Avec la fréquence d'engagement des troupes ainsi équipées, et la puissance des armes, il arrive que ces armure soient totalement détruites (c'est presque le seul moyen de tuer le marine dedans). Beaucoup d'armes lourdes ont la capacité de les vaporiser purement et simplement. rajoutons les teleportations manquées, le module d'assaut abattu en vol, les unités anéanties dont la récupération est impossible, les diverses contaminations (chaotiques, tyranides ou autres) qui imposent la destruction ou l'abandon du matériel, on arrive a une situation ou après 10 000 ans, rien de ce qui est impossible à remplacer n'existe encore en quantité suffisante pour être utilisé en masse.
Donc les armures terminators sont toujours fabriquées. C'est certainement rare et cher, mais elles sont remplacables. Elles sont précieuses, et un genre de sentiment presque religieux s'attache à elles. Une armure perdue est un drame, mais un drame psychologique, pas technique. La technologie n'est pas perdue, même si les principes de base sont uniquement entre les mains de l'Adeptus Mécanicus.

Ce genre de truc pour moi fait partie de ce que les grosses tetes de Lenton ont pondu sans se soucier le moins du monde de cohérence du fluff. Tout ce qui est utilisé en quantité est perdu en proportion de cette quantité et est remplacé, ou disparait.

anax

En même temps, tu te contredis un peu: comme tu le dis, il y a une différence entre le jeu et le fluff. Quand on tue la moitié de l'armée adverse, c'est rarement le cas dans la "réalité": ils sont simplement hors combat: qu'ils soient enterrés sous les gravats, qu'ils soient tombés dans les pommes ou en mode d'hibernation pour les SM trop endommagés. Bref, leurs armures peuvent être réparées et reservir. (à la necromunda, les véritables morts sont rares dans les affrontements), de même que les SM, surtout.
Si ce n'était pas le cas, il n'existerait certainement plus aucun vétéran datant de l'hérésie d'Horus dans les forces du chaos. Or c'est le cas, les SM pouvant vivre des milliers d'années dans le warp.

De même que pour le jeu, pour que ce soit "fun" les SM voient leurs capacités de résistance drastiquement diminuées par rapport à ce qu'elles devraient être. Une poignée de SM envoyée dans un assaut commando peut venir à bout d'une petite armée. Mais bon, jouer dix space marines pendant que l'adversaire joue une centaine de gardes impériaux, ça n'aurait rien de très fun... Donc on préfère permettre d'en aligner quatre fois plus, mais en les rendant quatre fois moins résistants. Logique.

Enfin, n'oublions pas que ls SM ne sont pas envoyés sur tous les fronts, et quand ils le sont, c'est avec un appui logistique conséquent (frappes orbitales, space hulks...) qui leur assure d'écraser les ennemis avec un minimum de pertes. On peut aussi imaginer que les véhicules orbitaux téléportent les SM qui sont en piteux état, leurs fonctions vitales étant relayées par des capteurs intégrés à l'armure énergétique, directement dans la barge de combat, afin de les retaper sans trop de risques de vraiment perdre le précieux équipement.

Pour les véhicules, c'est pareil: les véhicules dans le jeu sont très vite considérés comme "détruit" sans exploser: le véhicule est inutilisable pour la fin de la partie, mais rien n'implique qu'il ne soit pas réparable et réutilisable plus tard. Si certaines technologies sont perdues, d'autres perdurent et sont faciles à remplacer. Encore une fois, cela ne concerne pas les équipements de la garde impériale, qui sont fabricables sur place aisément, comme les hommes sont aisément remplaçables.

Enfin, tout ça c'est du touchage de nouille intellectuel, mais bon...

Un vehicule, une armure, un blessé perdu n'est réparable que si on gagne la bataille et qu'on reste maitre du terrain. Je vais prendre pour exemple les chars allemands durant la campagne de russie : Les allemands avaient des pertes en chars, mais ceux ci même détruits étaient récupérés et soit réparés, soit recyclés. les pertes totales étaient en fait assez faibles, quelques dizaines, ceux qui avaient été sabordés, ou qui avaient totalement explosés. La plupart brulent, ou ont leur moteur détruit, et on peut les récuperer plus ou moins facilement.
Mais après Kursk, ou les allemands doivent quitter le champ de bataille, et abandonner les épaves (et pire les atteliers de répération ou sont regroupés les chars endomagés), les pertes annuelles passent brusquement de quelques centaines à plusieurs milliers.

Les batailles ne sont pas toutes gagnées, même les SM subissent des échecs. Si leur mode opératoire (assaut brusqué sur un point vulnérable) leur donne de tres fortes chances de succès, ce même mode rends leurs rares échecs très couteux. Un rembarquement d'urgence sous le feu ne se fait pas sans dommages., et le matériel doit y rester.

Certains dommages causés ne peuvent tout simplement pas être réparés : un terminator pris dans une grenade vortex disparait purement et simplement. Un module touché par une arme anti spatiale qui chute de 30 000 m ne doit pas laisser grand chose à récupérer.
anax

Je crois qu'a propos du renouvellement des armes, GW a fait évolué son fluff. Ex : l'adeptus méchanicus aurait retrouvé les schéma de construction standardisé des armures terminators. De toute façon, pour rester cohérent, et pouvoir faire face aux nouvelles races qui elles sont capables d'évoluer (Tau et Tyranides en tête), je crois que petit à petit l'humanité va retrouver sa technologie perdue...

Pour ce qui est de la justification des corps à corps, je suis d'accord avec Archange. Dans l'univers de W40K l'armure est supérieure à la puissance offensive des armes à distances. Cela est vraix pour le SM, mais aussi dans une moindre mesure pour le GI (sinon à quoi servirait les armes de CAC données aux officiers si ceux-ci se faisaient vaporiser par le moindre tir de laser ??).

Oui mais bof...Genre sa tient aussi aux régles : genre le gardiou avec son arme laser à force 3, et au Cac pareille...Portant, de nos jours, je pense que le quidam moyen, même Bruss Lis ou Terminator (le gas aux EU, pas les termies) ne vont pas tapper aussi fort que les balles qu'ils tire. Même pire : les fusils à pompes ont force 3! Alors bon, coté réalisme...Faudrait que le garde est force 2 et sont arme orce 3 ou 4!
Autre point la portée : je crois pas que les portée in game soit réaliste, vous en pensez quoi vous autres?

De fait, le jeu n'est absolument pas représentatif. Bon, je penses que tout le monde est d'accord là dessus, mais sa fait du bien de préciser.

Ensuite, in fluff, bah je dirais limite TGCM : ils disent que le monsieur sort son couteau pour torcher le gas en face, bah c'est ce qu'il fait!Perso, je pense que se genre de chose, armure de la mort qui tue sa mémé ou pas, devrait être très limité...M'enfin c'est mon avis, c'est pas le fluff mais une visions 100% personnelle, donc si quelqu'un veut trouver la réponse, c'est Taran, et pas se baser sur que je dis...

Parce que bon, il serrait plus logique que le tir prédomine....Mais si c'était le cas, combien de gens se tirreraient du hobby parce qu'il ne peuvent plus imaginer leur SM tout (im)puissant chargeant l'ennemis térifié, dont les tirs de lasers ne font que écaillé son armure trop dla balle de ping pong?

Pasiphaé, et d'ailleur, comment ils font les SMC (et surtout les Thousend sons) pour ce renouveller? Et puis pourquoi ya des arlequins suffisament bêtess pour se ballader sans pierre?C'est quoi ce warp?Alors c'est làquelle des légions qui est passé à l'ennemis en premier? Et puis pourquoi on peut pas ballancer des bombes atomiques plus souvents?

A voir, entre un coup de baïonette et une balle de M16, le plus mortel n'est pas le second. Après, les portées ne sont pas réalistes, même si l'on considère que le jeu n'est pas à l'échelle (genre 24 PS = portée max d'un fusil d'assaut = 400 mètres): on se retrouve avec des Obusiers à seulement 1-2 km de portée, et de l'artillerie lourde qui ne porte qu'à quelques kilomètres...


F4 dernièrement, dieu merci...


Est-ce bien sûr? 40k ne prend en effet absolument pas en compte l'aspect stratégique d'une bataille, et du coup, il est dur de percevoir la valeur réelle d'une armée. En effet, sur la table de jeu, un affrontement SM vs GI n'est absolument pas joué d'avance, car le SM devra faire façe à une armée GI parfaitement équipée et préparée. Hors, le véritable boulot du SM, c'est avant tout des attaques surprises brutales sur des points stratégiques. Un mode de jeu type Commando rend sans doute mieux compte de l'efficacité du SM (une petite escouade de SM peut torcher plusieurs dizaines de GI sans problème, alors je ne parle pas des FdP rebelles peureuses et mal équipées...).

Enfin, si je me souviens bien, la conception de l'armure Terminator remonte au début de la Grande Croisade, ou peu avant, donc je vois mal comme une SCS Terminator pourrait exister. Non, il s'agit plus probablement d'une incapacité de l'Imperium à produire industriellement de telles armures, même si un Technoprêtre habile peut en fabriquer une, mais artisanalement, aux prix d'une dizaine d'années d'efforts, voir plus.

D'un autre côté, la portée de 24ps du fusil laser peut-être justifiable. On ne tire presque jamais à 200 mètres avec une arme d'assaut. On tirera la plus souvent en terrain "dégagé" à 100 mètres et rarement à plus de 50 mètres en combat urbain.

Dans ce dernier cas, on estime que 24ps = 50m donc 6ps = 12,5m. Si on estime la zone de contrôle réelle d'une personne à un cercle d'1,5 mètre de diamètre, il est tout à fait envisageable qu'elle puisse courir de 12,5m.


Sinon pour la différence de CC, CT, F, E,... constatée entre le Space Marine et l'Humain de base, elle dépend du fait que le plus petit profil humain est celui du Cadet qui est à la base un soldat et que lorsqu'on dit que le Spce Marine est dix fois plus fort, c'est en le comparant à n'importe qui (vous et moi). Je pense, en me basant sur les caractéristiques des Cadets de la Garde Impériale, que le profil d'un mec tiré au pif dans la rue serai de :
CC1 CT1 F2 E2 PV1 I2 A1 Cd4.

En fait, c'est:

2 2 3 3 1 3 1 6
(profil des "civils" de la militia Frateris, codex SdB V2, engagés dans des émeutes menées par l'écclésiarchie).

Fiontus

Ne pas oublier que les Cadets sont en Anglais des Conscrits (allez comprendre la différence entre les deux versions...), en bref, l'humain standard.

Ca fait bizarre que de pauvres civiles aient un meilleur commendement que des Cadets, même avec l'Ecclésiarchie sur le dos. Aprés la même CC et CT pour des mecs qu'ont jamais eu d'entrainnement et pour des soldats professionnels (même débutants), c'est tordu.

Mais si le Codex l'a dit...

Oui, c'est bien de cela dont je parlais.
Mais les posters en question ont 2 encadrés chacun (l'un pour les armes, l'autre pour le véhicule en lui même) qui ne sont pas repris sur cette page web. J'ai retrouvé celui concernant le Predator (celui du Land Raider ne doit pas être loin).
L'encadré sur les armes ne comporte pas d'informations sur les portées, mais plus sur les angles et les vitesses de rotation.
L'encadré sur le véhicule donne plus d'infos, comme les vitesses de pointe (68 km/h sur route, 50 km/h en hors piste pour le predator par exemple), les dimensions du châssis, l'autonomie, la puissance en chevaux du moteur ainsi que son mode de combustion, les épaisseurs de blindage, etc...

Si ce genre d'infos t'intéresse, je peux te donner ça.

Minus
(s'pas illégal ça Messieurs les Modos, hein ?)

Merci beaucoup, tout ce que tu as comme info m'interesse.
NB: seul les infos fluffiques m'intéressent sur ce post: les règles je les aies déjà (en grande partie du moins)



Si tu veux voir ce qu'est un cadet: regarde les 15 première minutes de "STALINGRAD". La seul différence entre "eux" et "nous" c'est qu'ils ont un fusil pour deux... Si non, le principe est : aussi tot débarqué, aussi tot utilisé et... mort.

Bref, pour moi le cadet est un mec qu'on enrole de force et qui est envoyé à l'abatoir... Puis si il survit, il deviendra alors un soldat professionnel.

Je n'irai pas jusqu'à appeller ça un soldat professionnel, mais disons qu'il n'a plus le commissaire au cul et qu'il a plus la possibilité de se planquer derrière un quelconque couvert, pendant que ses camarades cadets passent à côté de lui en vagues humaines inutiles...

++

Techniquement, un cadet est un eleve d'une école militaire (surtout infanterie). Il n'a rien à faire au combat, sauf circonstances exceptionnelles (genre les cadets de Saumur qui ont défendu la ville et le pont contre les allemands en 40 (edit) , ou les cadets des écoles militaires russes engagés contre ces mêmes allemands devant Moscou.) De part leur enthousiasme et leur manque d'expérience, ils sont toujours volontaires, et se sont (bien encadrés par leurs officiers vétérans) montrés dignes de soldats réguliers.

Les recrues, ou les bleus, sont des soldats plus ou moins bien formés qui n'ont jamais connus le feu. Ils sont néanmoins destinés à devenir soldats. Les levées ou les milices sont un peu du même genre, mais provisoire.

Quand aux soldat professionnel, c'est a dire un soldat dont la guerre est le métier, toute la Garde Impériale en est composée. Ce sont des hommes dont l'unique occupation est d'etre un combattant, et ce jusqu'à libération (ce qui prends des années). Après, c''est leur niveau d'instruction et d'expérience qui fait la différence entre vétérans ou des bleus.

Et quel que soit ce niveau d'instruction, quel que soit leur valeur combattante, c'est leur doctrine d'emploi et la valeur de leur encadrement qui fait qu'ils sont utilisés valablement ou sacrifiés en vagues humaines. Les soldats russes de Stalingrad sont de jeunes recrues, (de futurs soldats réguliers) qui au lieu d'etre envoyées en camps d'entrainement furent impitoyablement envoyés directement au combat (voir au massacre), sans entrainement, sans armement, par leur hiérarchie politique. Ca n'en fait pas des cadets pour autant...

anax

Okay okay !

J’avais bien compris que ça est le fluff qui t’intéresse, et non pas les règles, n’aie crainte.

Voici donc les infos dont je dispose pour le Predator :

Dimensions :
Hauteur : 4.4m, tourelle incluse
Longueur : 6.6m
Largeur : 5.9m
Poids (à vide) : 39 à 44 tonnes selon modèle
Poids (en charge) : 42 à 46 tonnes selon modèle

Blindage :
-Avant = 65mm
-Flancs = 55mm
-Arrière = 50mm

Moteur :
Puissance = 2800 ch.
Type = Thermique à combustion variable (4 unités indépendantes)

Je zappe le type d’armes, en fonction du modèle, ça on a dans le codex (annihilator/destructor/Baal).

Vitesse sur route : 68 km/h
Vitesse hors piste : 50 km/h
Autonomie : 1000 km
Equipage : 2 (pilote + chef de char/artilleur)
Capacité de transport : 0
Garde au sol : 0.44m
Pente : 65%
Pression au sol : 10.8 – 12.2 Psi (selon le modèle)
Capacité amphibie : 1.2m
Coupure franche : 4m
Obstacle vertical : 1.2m


Minus,
Faut que je remette la main sur celui du Land Raider.

+1 par tourelle latérale.

coté autonomie c'est tres variable, selon que tu roules sur route ou en tout terrain. En general on donne une capacité de reservoir, et une consommation par terrain. (route/TT terrain/combat)
1000 Km c'est tres bien, mais c'est surement en vitesse de croisiere sur bonne route. (Disons 1L/KM, avec un reservoir de 1000 L) En combat, la consommation monte monstrueusement, jusqu'à 50 L/KM. Pour rester moyen, disons 1000 Km d'autonomie ou 250/300 Km en combat, ce qui fait quand même 3 à 5 jour sans plein.
anax

Pour le coup Anaxagor, l'autonomie de 1000 km est celle indiquée sur le descriptif technique, je la donne telle quelle. Après, oui, il est certain qu'entre rouler à fond en côte, si possible sur un terrain merdique, ou rouler pépère sur une route bien plate, tu n'as pas la même consommation.
Seulement, dans quelles conditions sont atteints les 1000 km d'autonomie, ça n'est pas précisé. Libre ensuite aux connaisseurs de comparer ça avec les performances des chars existants, et de nous en faire part.

Personnellement, une des caractéristiques qui m'intrigue le plus, ça est la coupure franche. Je ne suis pas un expert en chars, mais 4m de coupure franche pour un char de moins de 7 mètres... ça me semble un peu beaucoup.



Erf, moi j'ai comme info 2 membres, point barre (et de mémoire, c'est pareil pour le Land Raider). Cela dit, rajouter un artilleur par tourelle latérale ne me semble pas aberrant, au contraire. Tu as une source là-dessus Flogus ? Ca m'intéresse.

On a des infos sur les equipages de chars dans les livres. Je ne les ai pas en memoire, mais dans les fantomes T4 il y a des chars en vedette et on y voit des equipages... Il y a aussi une nouvelle avec un char perdu dans le desert, et ils sont bien plus de deux...
Les chars actuels ont 4 hommes d'equipage, un pilote, un radio/chargeur, un tireur, un chef de char. Sans système automatisés (pour le chargeur ??) il me semble difficile de faire moins. 3 me semble un minimum, le chef de char ayant une mission spécifique à remplir, à savoir diriger sa machine en liaison avec les autres, ce qui lui prends tout son temps. Les nations qui ont attribués au chef de char la tache de tirer par exemple (chars français 2e GM), l'ont amèrement regrété. Les armes de flanc par contre peuvent etre automatisées je pense.

Ca peut aussi dépendre du degré de sophistication du char, il n'est pas exclu qu'une série le blindés soit concue avec 5 voir 6 hommes d'équipage, et qu'une autre commandée par un système plus riche soit munie d'un esprit de machine "à tout faire"...
anax

Et




Il ne faut pas oublier que les marines sont dotés d'un équipement largement au dessus des standard disponibles pour la garde (ou les notres). Le marine lambda, a pied, dispose d'un arsenal technologique largement au dessus de ce dont disposent les unités humaines, même celles d'élite.

Par conséquent, leurs blindés aussi doivent être bien mieux lotis.
2 membres d'équipage par predator ne me semble pas abusé, quand on voit le potentiel de chaque marine. Un artilleur pour les tourelles latéral est bien superflu, a mon sens. Des systèmes automatisés sont tout a fait possibles (et disponibles).
Les salles d'entraînement des astartes en sont pleines, pourquoi pas leurs blindés?

De même, une petite nouvelle méttant en conflit un predator baal et des zombies montre que, même avec les tourelles latérales, il n'y a que deux membres d'équipage à l'interieur.

Le chef de char utilise l'arme de tourelle, son cerveau largement modifié et entraîné lui permettant de le faire tout en restant en contact avec les autres unités alentour. De même, le pilote devrait être capable de se servir des tourelles.
Ou les dites tourelles peuvent disposer d'un vérouilllage sur cible acquise par l'arme principale...

En fait, les possibilités sont multiples, et font que la justification de plus de deux marines par predator peut être considérée comme inutile. Ce qui n'est bien sur pas le cas pour la garde, car équiper chaque blindé de systèmes coûteux de tir autonome, alors que l'on dispose d'une plétore de péquins pour le faire à la place....


Ot, en passant.

Au vu de la permanence du concept de la casemate latérale qui n'en est pas une, c'est amha la seule explication plausible : les tourelles latérales ne sont que des systèmes asservis renforçant l'armement principal en tourelle, dirigé par un "chef de char" (qui ici n'en a pas la fonction). Le pilote... pilote, ce qui n'est pas rien en contexte de combat (l'assistance satellitaire étant bien peu précisée).

Le fluff a subi une révolution lors de la sortie du Land Raider MK2, ce dernier étant, à ma connaissance, le seul véhicule entièrement automatisé de l'univers 40k. Un LR n'a qu'accessoirement besoin d'un pilote humain, c'est une IA qui roule. On a là un "relent avant-gardiste" assez paradoxal, puisque même les automates de combat de la Legio Cybernetica, maudits pour leur retour toujours possible à la sauvagerie, disposaient du niveau d'initiative d'un ogryn.
Au contraire, le Predator reste considéré comme une prothèse, une troisième armure à chenilles.

L'introduction du carburant, dans les écorchés de blindés de l'Astartes, est également une évolution fluffique, induisant des contraintes logistiques que les "réacteurs à plasma" et autres dispensaient jusqu'alors. L'Astartes a besoin de petrole(um), même pour le land speeder ?
Comme on dit chez les xénos : il suffit de lui couper les vivres.

Il faut amha se méfier de ce genre de raisonnement. Les ressources humaines de la Garde Impériale, force d'action lente transitée sur de longues distances spatiales, sont bien plus chères à entretenir que des systèmes informatiques, de l'acier inerte, des munitions renouvelables (fameux chargeur du fusil laser qui se recharge au soleil, arf). Les justifient jusqu'alors ce pas demeuré infranchi par le fluff, par lequel la machine est considérée comme un jeune animal à peine dompté, domestiqué, nécessitant donc en permanence un contrôle par un cerveau humain (cf dreadnought sauf chaotique, armure automotrice, blindés, avions, titans...) ou l'âme d'un démon. Le LR mk2 est bien la seule exception à la règle (et les nécrons la seule armée cohérente avec un futur si lointain).
40k reste du Tolkien jeté dans les tranchées de la première guerre mondiale.

Je rejoins Anaxagor sur les portées théoriques de la lampe torche, considérant toutefois que si une centrale d'énergie de la taille d'un gros paquet de cigarettes permet à un fusil laser de percer un hérétique, deux paquets de cigarettes suffisent à aveugler les deux hublots d'un casque space marine, voire à le faire fondre.
Comme on dit dans la GI qui se rebelle : viser la tête, puisqu'ils nous l'offrent.

Deux euros en passant moi-aussi.

Des hublots qui se doivent d'etre munis d'un dispositif photosensible qui noircissent en cas de lumiere vive, explosion nucléaire ou laser, et donc quasi inaveuglables... Le laser basé sur la lumière est une des armes les plus facile à dévier, avec un enduit réfléchissant on atténue une grande partie de sa puissance. mais cet enduit sera égratigné et perdra de son efficacité sous les impacts d'armes cinétiques (des balles, des éclats, des pierres..voir même le noir de fumée)

Il y a deux types d'armes laser : les "blasters" (type guerre des étoiles) qui envoient un segment de rayon, et les "sabres" (du fusil-sabre de Evolution) dont le rayon est directement soumis à la gachette -ça reste allumé tant qu'on appuie et qu'il y a du jus-. Le premier libère l'intégralité de son énergie à l'impact (encore que quand on voit les ricochets de SW on se permet d'en douter) le second agit comme une lame géante, on allume et on tranche ! Ou sur une cible résistante on fore un trou.
Les fusil laser de W40K appartiennent au premier type visiblement.

Question subsidiaire, pour les calé de physique : le laser a t'il un impact ????? Libere t'il une énergie cinétique au toucher ??? A première vu, comme une lampe torche ne vous envoie pas balader, on dirait non. Mais :

On sait que les photos on une masse, infime peut être mais une masse quand même. Une fois concentrés, ça donne quoi ?

Le transfert d'énergie du rayon, surcharge les molécules de la cible qui "explosent" (contrairement à ce qu'on pense généralement le laser n'est pas une arme thermique, la chaleur n'est qu'un effet résiduel). Cela peut il produire un effet de recul en arrière ????

Tout ça pour savoir si dans mes descriptions de combats j'ai tout faux. Le gars il est transpercé et tombe sur place ou il vole en arrière ???

anax

Source : la v2.

Tout impact d'un élément possédant une masse induit un transfert kinétique.
1/2 masse (très très faible une masse de photon), par le carré de la vitesse (très très importante la vitesse).
Seulement, un laser ne produit pas une énergie cinétique ( à l'impact) conséquente par rapport à la masse propre de la cible touchée, d'ou impact qui reste infime avec une arme de type "fusil laser".



Non, la résistance du tireur étant plus importante.

Et




D'après certaines sources plus ou moins fluffique, le pouvoir d'arrêt d'un laser est presque nul (les tirs passant au travers des cibles, laissant des trous sur leur passage). Reste que non, la chaleur ne doit surement pas être anecdotique, vu que les trous sont font grâce a elle, tout comme le fait que des parties du corps soient soudées et cautérisées par la chaleur.

En provenance de wikipedia, donc ça vaut ce que ça vaut :




On remarque que sur des matières inertes assez solides (metal), il est possible de faire des chocs. Les tissus organiques par contre supportent bien plus mal le choc thermique.

Par conséquent, je suppose qu'il est possible de créer des impacts sur une cible, si celle ci dispose de moyens de protection (armure, bouclier). De même, le laser peut détruire des couverts légers dans ce cas.

Enfin, ça reste des suppositions.

EDIT : from inquisitor :

Les armes laser tirent des rayons de lumière amplifiée, qui se transforment à l'impact en énergie cinétique et en chaleur provoquant la brûlure des tissus.

A 40k en tout cas ça marche...

J'ai dit chaleur comme effet résiduel, pas anecdotique. C'est uniquement le résidus d'énergie mal transformé qui se transforme en chaleur, c'est une faible partie du total énergétique, ca en fait néanmoins une quantité de joules assez importante pour calciner pas mal de choses.

transformer l'energie en impact cinétique, je ne vois pas comment il font, mais je en suis pas ingénieur, alors pourquoi pas. mais il me semble qu'on résiste beaucoup plus facilement à un un impact cinétique qu'à un transfert d'énergie massif, alors..... Peut être que les Lentoniens ne sont pas ingénieurs non plus....

Il semble que ma réponse soit : légére impact et perforation calcinante...
anax

Je viens de relire une partie des règles de epic armagedon et je tombe sur ceci:

Dans épic: l'echelle du terrain (et donc la portée des armes) est de 1/3000ième (soit : 30cm = 1 Km)

A titre d'exemple les armes de bases (fulgurants, bolters, fusils lasers...) ont une portée de 15 cm = 500 m

Les bolters lourds, canons d'assaults, etc... ont une portée de 30cm = 1 Km

Les lances missiles, canons lasers, etc... ont une portée de 45 cm = 1,5 Km

L' obusier du leman russ tire à 75 cm = 2,5 Km

Le canon séîsme du basilik tire à 120 cm = 4 Km


Peu être s'agit-il d'un début de réponse, qu'en pensez-vous ?

La résistance à sa propre explosion ?

L'impact d'un laser est un cumul. Ce qui met un stormtrooper par terre dans Star Wars n'est pas le laser en lui-même, comme ce qui détruit un char dans 40k n'est pas le seul forcing atomique du canon laser sur les molécules d'adamantium. N'empêche que sur la plage la peau brûle, que le feu se propage car s'alimente de sa propre influence, et n'est stoppé que par une partie des réactions qu'il entraîne (assèche moins vite les dermes qu'ils ne se défendent, etc).

Une arme laser n'est toutefois rentable que si elle a été pensée pour dépasser ces résistances préalablement identifiées (sinon pourquoi l'avoir construite ?), ce qui induit que toute oeuvre de science-fiction préconise un acte de foi, que ce soit dans les possibilités de concentration photoniques comme dans l'efficacité des verres non-saturables (la taille de ceux des marines restreignant donc le champ de vision uniquement par mode, n'est pas karman qui veut ;)

Mettre comme portée à un bolter 500m, ca me va, c'est tout à fait acceptable pour une arme legere d'infanterie, limitée non par sa portée réelle mais par sa précision -au dela de 300m une cible est trop difficile à atteindre, (fusil laser ou d'assaut du GI) 500m avec assistance de tir. (space marine)

Par contre 1,5 Km pour une arme lourde à laser, c'est nimp. Le systèmes actuels permettent dejà de faire feu à 3000m sans problèmes, avec une arme laser (dont la trajectoire ne dévie pas), c'est bien plus. la portée est limitée uniquement par la configuration du terrain, avec la courbure de la terre (planete) comme limite. Dans la plupart des cas, (sur terre, 2e GM) on ne dépasse pas les 3000m sans obstacle, les armes sont concues pour cette distance (pas la peine de fabriquer des optiques sophistiquées qui ne servent que 5% du temps, trop cher). On peut dire que ce qu'on voit, on peu lui tirer dessus...

Après reste à savoir si le tir est efficace, le rayon perdant de la puissance avec la distance. Mais s'il ne porte qu'à 1500m, jetez les et prenez un bon lance missile qui lui porte déjà à un minimum de 2000m actuellement (portée limitée par le fil de guidage).

4 km pour le basilic aussi, c'est loin d'etre suffisant. 4000m, c'est à portée de vue, on est au contact. Ce type d'armes est déployé loin derrière, c'est de l'artillerie de campagne à tir indirect, pas une arme de tir direct de front. (bien que 4000m en tir direct ça me va aussi).

Une évaluation...

Armes légère de fantassin normal 300m
Armes légère avec support de tir 500m

lance grenade 100 à 300m

Fuseur et autres armes à courte portée 100m

Arme lourde laser à vue, portée efficace variant avec le blindage de la cible (loin sur un GI, plus proche sur un tank).
Arme lourde à projectile tir direct (canon, bolter lourd) 3000m
Canon de char de 3000 à 5000m

missile portable 5000m

mortiers 10 000m

artillerie de campagne (basilics) 25 000m
artillerie lourde (bombardes ou griffon) à tube court 10 000m à 15 000m

Hydre en DCA disons de 10 à 20 000m ??? je sais pas trop...

anax

Le 120cm (soit ~4km 'IRL') du Basilisk à Epic:Armageddon, c'est pour le tir direct.
Lorsqu'il fait feu en indirect, c'est 240cm (soit 8km). Mais on est encore loin des quelques 35km de l'artillerie moderne.

155 mm francais 24 Km de portée.
Mortier de 120 mm français 13 km max (c'est un gros tube les autres nations ont moins de portée)
LRM US Max 32 Km de portée, avec charge explosive reduite.
anax

Concernant la portée tout dépend de comment on fait la conversion. Soit on se base sur la portée des armées et le ratio jeu/réalité, soit on se base sur la taille des bonhommes.

Si on se base sur la taille des figurines : 2.8cm donne 1.8m. ce qui fait qu'un bolter tire à 24 pouces soit 38m, c'est pas forcément complêtement idiot, voir plus bas.

Si on se base sur la portée des armes pour la conversion, un fusil d'assaut a une portée efficace d'environ 300m, une portée maximale d'environ 1.5km.
Si on regarde les disciplines de tir sportif : 10m debout, jusqu'à 300m couché avec lunette, 10m et 50m sur cible mobile.
Par contre si on considère maintenant les portées des armes lourdes cela ne correspond plus... un lance-roquette antichar tire jusqu'à 600m, une roquette anti-char très courte portée tire jusqu'à 200m. Les mitrailleuses ont des portées max de 800m à 2km...

Les portées des armes LRM ou de l'artillerie correspondent aux portées sur cibles fixes. avec un certain temps d'ajustage avant le tir.

En se basant sur la portée des armes le plus simple revient à considérer que 100m correspond à 24pouces... ce qui revient à dire que les bonhommes de 28mm font 4m de haut et qu'en bougeant de 6 pouces cela correspond à 25m (10s en allant à 8km/h).