Salut, j'aimerais avoir vos avis sur les gardiens et les gardiens de chocs, je n'ai jamais su les utiliser et j'aimerais connaïtre comment bien les utiliser.
Gardiens défenseur ?ok, mais CT3, LA tout de suite mise de coté je pense. RL ? peut etre...
Gardiens de chocs ?ok, mais embarqués ? avec un archonte ?
Etant donné que je suis attiré par ulthwé, faut quand meme que je sache les jouer ces ptits gars...
Merci à l'avance pour vos conseils.

Bonsoir à toi,

Pour les eldars, les choix de troupes sont assez maigres : tu as les snipers, pour le pillonnage, et les gardiens, pour l'arme lourde supplémentaire...

Voilà donc la seule utilisation est la suivante : prise d'objectif et arme lourde supplémentaire...

Pour les gardiens de chocs, je ne vois pas trop leur utilité...

++

Avant tout,faut chenger le tag,pour pas avoir d'ennui ^^


au pire,les gardiens de choc,dans un serpent avec double LF ou fuseurs,ca peut faire une bonne petite unité qui sera pas ciblé,car y'a tjrs plus dangereux chez les eldars :hum

Alors, reprenons.

Tu as quelques Gardiens:

Gardiens Défenseurs, afin d'avoir une arme lourde. Ils servent de chair à canon, d'unité opérationnelle, mais peuvent aussi être de très bons aimants à tir. Tu peux les rentabiliser en tirant au rayonneur laser dans des piétons pas bien protégés, ou bien d'un coup de lance Ardente dans un blindé (c'est plus rare, mais ça reste possible quand même). Tu peux choisir le Lance Missile Eldar pour avoir la fonction galette et pilonnage sur des troupes en 4+, ainsi que l'arme "antichars légers".

Les Rangers/Mirages sont plus ou moins des gardiens. Des snipers bien sympathiques. Je n'en rajoute pas plus, car tu ne semble pas parler d'eux ;)

Les Gardiens de 'choc'. J'ai déjà entendu que ce sont "des rigolos". Mais jamais après les 3 tirs de lance flammes (dont un lourd avec l'Archonte Destructeur), puis de la charge qui suit (30 attaques I4). Contre des troupes non "Marines" (comprendre pas en 3+ avec une E4), ils font des merveilles par rapport à leur coût. Au passage, ils engluent bien quand l'Avatar les rend sans peur.

Les Gardiens sur Motojets. Une arme lourde (canon shuriken), cout modique, possibilité d'archonte, E4 et 3+, c'est de la troupe chère certes, mais efficace.

Je trouve vraiment pas les Eldars 'maigres' en choix de troupe (il manque les vengeurs, mais ce sont des aspects).

Je crois que c'est l'armée qui à le plus de choix de troupes (4) Je n'en vois aucune autre qui en ait autant.

Je n'ai pas grand chose à rajouter après le message de Belfe, si ce n'est que les gardiens de choc avec deux fuseurs et archonte lance chantante peuvent faire une unité antichar du pauvre, qui bien que moyennement efficace peut surprendre!

5 choix de troupes ;)


Le problème de l'archonte c'est qu'il représente quasimenent 1/3 du prix de l'escouade, la laisser low cost peut-être plus interessant.

Avec archontes (le plus souvent avec serpent) :
- 2fuseurs + une lance = antitank potable et hors des sentiers battu
- 2flammeur + destructeurs = antitroupe et hors des sentiers battu, bonus pour la V5 en plus
- fuseur + flammeur + lance + destructeur = couteau suisse qui fera pas super bien son boulot mais peut bien réussir

A poil :
tampon pas cher sacrifiable pour assurer la contre charge quand sans peur avec tatar




PV pour arme lourde pas trop cher vu la CT.
Unité acrifiable pour gener l'autre
Archonte avec bien peu d'interêt dedans....

Le point le plus important: Les gardiens ont E3 et Cd8. Il faut absolument les empêcher de fuir. Donc, Avatar ou éventuellement archonte (bravoure).

La mise minimale est le rayonneur laser, pour la portée et le nombre de tir. Ensuite, il y a plusieurs variantes viables selon l'orientation de ta liste, mais toujours basé sur le soutien de l'Avatar: LA pour l'antichar, CS pour l'anti 2+.

Même si la CT3 est handicapante, l'Avatar tenant les lignes, y'a moyen de placer plusieurs touches. Une seule suffit.

Dans une optique mech light mais nombreux à la raby les gardiens avec plate-forme canon shu embarqués en serpent double shu (et éventuellement MS) peuvent être amusants aussi.

Après c'est vrai que la forme du serpent est quand même moins pratique que celle du Dévilfish tau pour faire du "Snake of Fury"...

Wilme

C'est pas tant la forme que les sas de sortie qui est/sont handicapant(s) pour le SoF.

Le must reste du Gardien de choc double fusil entourant le Tatar. Ca évite la glue au Tatar et ca tire fort avec trois fusils (puisque le tatar en a un aussi).

Salgin

Chuuuut! Va pas nous vendre nos listes V5... Du gardien et du vengeur en serpent LME, les marcheurs par poignée et le retour des scorpion. Ca promet.


C'est vrai que ce n'est pas très cher et ça peut rapporter gros. Par contre, faut jouer l'agression. Pas question de camper. En avant, marche! Haaa! Y'a tellement de combi que je n'ai pas utilisé.

Ok, bon comme je veux essayer une liste ulthwé, j'aimerais jouer 2 escouades de gardiens defenseurs, une avec RL et l'autre CS, une escouade de gardiens de choc dans un serpent, peut etre avec archonte maîtrise ou bravoure, et deux escouade de motojets (3 dont un canon shuriken) plus un archonte avec destructeur dans chaque.

Je pense faire ca pour les troupes, vous trouvez ca bien, ou il faut changer quelque chose ?

Question qui n'appelle pas de réponse sans connaître le reste de ta liste.

Hé bien, j'avais pensé a deux prisme en soutien, avec holochamps et pierre esprit.
Ensuite en attaque rapide sans doute triple vyper full canon shuriken.
Le QG serait surement composé d'un mini conseil des prescients (pas bien rentable pour beaucoup ceux la, mais je joue entre amis, pour s'amuser, et j'adore l'historique de l'unité), avec chance, guerre mentale et maitrise ou bravoure(ou les deux). Peut etre un autre grand prophete sur moto pour pourchasser les patrons d'unité avec guerre mentale, et aussi peut etre une lance chantante pour aller chercher les blindés eloignés.
Vous voyez mieux ce que je cherche ?

Non. Tu ouvres un nouveau sujet. Tu ponds ta liste avec commentaire, contexte de jeu, contraintes, etc... Et tu auras probablement des réponses à tes questions.

Bon, bah ta remarque était inutile alors, j'ai demandé si deux escouades défensives (RL+CS) plus une escouade de choc embarquée, avec surement deux lance flamme légers, plus le lourd de l'archonte, était une bonne base.
Sinon, je peux tenter une liste plus précise, et la vous me direz ce que vous en pensez, je fais ca ?

Rien de ce que j'écris n'est inutile, petit homme. Sache le.


Et j'ai répondu, en gros: "Ca dépend de ta liste...".


C'est exactement ce que je t'ai invité à faire. Ma remarque n'était donc pas inutile. CQFD.

La marche à suivre:
1. Tu ouvres un sujet
2. Tu poses une liste complète et argumentée, avec le contexte de jeu.
3. Tu poses tes questions concernant les gardiens.

C'est plus ça que je dis...

Il n'y a pas si longtemps de cela, j'avais écrit un article sur les unités nullissimes et inefficaces qui paraissent dans les codex pour qu'ils paraissent plus épais, il y figurait le super soldat bien classe des zoneil : le Gardien Eldar, qui a été enrôlé de force dans l'armée régulière alors qu'il fumait tranquillement un joint au herbes divinatoires dans son vaisseau-monde...
(après on se demande pourquoi la race est sur le déclin... ^^)


Les gardiens Eldar sont équipés d'une catapulte shuriken, et ils courent. Ils ont la possibilité d'inclure une plate forme d'arme lourde et un archonte dans leur escouade.
Taille d'escouade : 10 à 20 pellos

Ils coûtent 8 pts et sont tout pas beau un peu en dessous du rapport qualité prix attendus. En effet, ils coûtent 2 pts de plus qu'un Cadien pour +1 en init. et +1 en Cdt, leur arme a une force supérieure au fusil laser mais tire moins loin.
Ceci dit, voyons les différentes utilisations qui peuvent vous amener à déployer du gardien :


1) L'escouade de soutien.

Vous avez 10 gardiens, dont un s'occupe de la plate forme d'arme lourde, qui sera généralement un canon stellaire, connus pour son efficacité sur le Terminator...

Le problème c'est que dans votre escouade, vous avez :
- 18 tirs de portée 12ps (force 4 PA 5)
- 2 tirs de porté 36ps (force 6 PA 2)

Les gardiens sont fragiles (endurance 3 Svg 5+) et avancer vers l'ennemis à découvert pour utiliser les catapultes shuriken et leur portée ridicule est relativement suicidaire (ok, votre plate forme vous autorise à bouger-tirer. Génial ! Approche dont...). Et si vous vous trouvez à portée de tir, profitez en car vous ne pourrez le faire souvent qu'une fois, avant d'être impitoyablement chargé (sauf si vous jouez contre un Tau qui n'aime pas les kroots ^^)...

En gros, vos gardiens de base ne tireront jamais à la catapulte shuriken (ou une fois dans le Jeu), et privilégierons le tir à distance. Le problème c'est que la encore, ils sont perdant !
En effet, sous cette optique, seul 1/10eme de votre escouade est rentable, les autres ne pouvant pas tirer, limités par la portée encore une fois risible de leur arme. Et paf 105 points de dépensés dont seul 33 servent à quelque chose (1 gardien + arme lourde). En prime, vous raterez votre tir une fois sur deux grâce à la CT3 des gardiens.

Pour 105 points, vous avez 10 Guerriers de Feu qui tirent tous aussi bien qu'un gardien (CT de 3) à 30 ps avec une force 5 ! Je vous laisse imaginer le massacre si ils consacrent deux phases de tir sur nos amis les gardiens...

2) L'escouade Embarquée.

...Embarquer du gardien ? Au prix du serpent c'est du gâchis...
En plus pour seulement 4 pts de plus qu'un gardien, vous avez un super guerrier mystique surarmé, le Vengeur :

- +1 en CC
- +1 en CT
- +1 en Init
- +1 en Cdt
- +1 point de Svg d'armure
- Et une meilleure arme de base (une catapulte qui tire à 18 ps)

Si il y a quelqu'un à embarquer, c'est eux, et pas les gardiens ! ^^

3) "L'escouadéponge".

Pour 160 pts, vous avez 20 hommes...qui ne valent pas grand chose, qu'on se le dise.
Enfin, tout seuls tout du moins, car avec un grand Dieu du Sang impitoyable tout ça, ils devient «sans peur» ! Plutôt bien pour un mec à 8pts pièce !
Quitte à rentabiliser cette capacité, prenez dont deux escouade de 20 qui marchent bras dessus bras dessous avec l'Avatar ! Vous me direz, pour le discrétion c'est foutu. Certes, mais votre adversaire va devoir choisir:
« Je tire sur le gros bonhomme rouge ou je tire sur tous les petits bonshommes jaunes à coté ? »

Combiné avec les seigneurs fantômes qui vont bien, vous avez un mur qui avance sans faillir, mais qui reste très vulnérables au tir...Et surtout, très très lent pour une armée d'Eldars !

4) Le Gardien de Choc.

Mon Dieu, pourquoi leur laisse-t-on une épée, ils pourraient se blesser !
Bon à première vue, le gardien de choc est pire que son pote le gardien de base.
En réalité il a la même portée d'arme, et gagne une attaque.
Il n'a plus accès aux plates formes, mais peut prendre un fuseur (pas bien à CT 3, c'est pas le moment de louper son tir quand on fait face à un tank...) ou un lance-flammes (très bien !)

Alors forcément comme ça, c'est toujours nul. Mais ce n'est pas cher. On peut leur adjoindre un Archonte avec destructeur. On peut les mettre dans un Serpent (type CS jumelé + CS).
Et pour 257 pts, on a un tank solide et rapide qui tire 6 fois à force 6, une escouade mobile et équipée de trois lance flammes, dont 1 lourd, et capable de riposter avec 20 attaques init 4 si elle se fait charger ! (j'ai un jour tué un Seigneur Terminator du chaos de Khorne avec !)

Avec ça, vous pouvez griller un essaim entier de gaunts, ou d'orks et vous charger de véhicules légers grâce au tirs de votre Serpent, qui protège vos gardiens pendant le transport !



PS: si le message est grillé par un modo je comprendrais, il est vrai que ça reprend un peu beaucoup tout ce qui a déja été dit...
en esperant que ça puisse t'éclairer tout de même, et tout ceux qui aimeraient imprudement sortir des gardiens sur un champs de bataille !

Pourtant les gardiens ne le sont pas...


Mais l'escouade de 10 revient toujours moins cher que le choix de troupe cadien correspondant... Et voilà un énorme avantage du gardien : moins de 100points...


Qui sera plutôt un rayonneur qui fait plein de tirs pur compenser la faible CT des gardiens et inquiéter tout véhicule léger qui aurait la très mauvaise idée de vouloir s'approcher d'un peu près des batterie de vibro par exemple...


Le reste des gardiens c'est des PV, comme chez les GI par exemple... En avoir 10, ça veut dire que l'arme tirera longtemps, être pas trop trop vulnérable à la moindre perte, pouvoir se rallier...


Un mouvement sert à s'approcher ? Depuis quand ?
Le mouvement sert à reculer, à faire des mouvements de travers, afin de s'ouvrir des lignes de vue ou de fermer les lignes de vue des escouades ennemies.


Les gardiens gagnent car les GdF ont moins de portée.

Notons aussi que dans une armée fortement embarquée qui a besoin de beaucoup de couvert pour le tour 1, les gardiens peuvent se planquer dans les couverts au contraires des antigrav et des motojets ce qui en fait un choix troupe très sympa.


Pourquoi ? Un serpent a une puissance de feu correcte, on peut tout à fait prendre des gardiens pour avoir accès à un serpent et non un serpent pour transporter des gardiens. Et dans ces cas, une arme lourde genre rayonneur ça peut être sympa.


Mais pour 150% du prix... Donc dans l'optique de l'unité qui debarquera pas/ou presque pas, le vengeur n'est pas forcement un meilleur choix.


Un jour Wilme n'a pas fait de 6 lors de la charge de 12arlequins, les arlequins c'ets nul ...


Les gardiens sont nombreux pour pas cher, et dans certains cas c'est plus interessant que plus cher pour plus performant.
Et les grands canons du gardiens sont la rayonneur-team (inventée par le grand autarque Décé'ha), la LF-team et la tampon-team pour tatar.

Bonnes remarques Ael, surtout sur les mouvements de "recul" de la plate forme. Même si je ne suis pas tout à fait convaincu de certains détails.
A t'entendre, on pourrais presque croire que les gardiens sont bons...



Bon, autant pour moi, le terme était peut être un peu violent, mais l'idée est là : les gardiens ne sont quand même pas vraiment (voir vraiment pas) à leur place sur le champs de bataille. Et ça se ressent !
Pardon aux familles tout ça, sache que je ne crache pas sur les gardien pour autant.



Les cadiens reviennent plus cher que les gardiens ? Tu veut dire la troupe de cadiens si je comprend bien: 1 escouade Cdt et 2 escouades minimum pour une troupe. Tu as raison, mais je voulais plutôt ici comparer les carac de notre gardien à celle d'un cadien...
Mais il est vrai : le gardien est après tout la seule unité de troupe pas chère (je ne dirais pas bon marché au vu de la qualité ^^) du dex.

Concernant les armes spéciales, c'est un peu selon son bon vouloir... et l'armée affrontée pour les Bills qui ont prévus les aimants ^^ !
Mais ça reste payer 100 pts pour une arme qui touchera une fois sur deux si elle n'est pas "guidée" par un grand shtroumph dans les parages... Et les gardiens "points de vie" autours de la plate forme je suis d'accord, à cela près que ça reste des points de vie endurance pas top et sauvegarde pas top du tout ! (pour ne pas citer de peur d'être pendu pour non respect du copyright tout ça ^^)



Arf, pas de pronostic hasardeux !
Et puis même si ton arme à une longue portée, dans certains cas de terrain, tu peut ne pas être à sa portée maximale pour profiter pleinement de lignes de vues interressantes.
Et là, les gars d'en face auront peut être eux aussi la portée.



Je ne voyais pas cela comme ça, mais si c'est pour prendre un tank en plus, pourquoi pas, ça me semble une bonne idée (j'aime les antigrav eldars !). N'ayant jamais testé je ne sais pas si on retombe sur ces pattes au point de vue cout en pts/utilité. Le problème c'est prendre un transport de troupes qui ne servira pas à transporter de troupes... Mon esprit est sans doute trop obtu ^^ !



Alors si je comprend bien, tu aime les gardiens, et pas les arlequins ?!
Tant mieux, je n'aime pas les arlequins non plus ! ^^

Contrairement a ce que tu dis Guilain, je pense pas que les gardiens sont nullissimes.
OK il faut apprendre a les jouer, OK ils ont l'endurance d'un morceau de papier toilette mouillé, OK c'est pas des guerrier (civils). Par contre, je pense que bien planqués dans un décors, avec de bonnes lignes de vues, et une arme a bonne cadence de feu (RL par exemple), ils peuvent faire du degat, gêner les vehicules légers, tout en ne coûtant pas grand chose(95 pts pour 10 plus la plate forme si ma mémoire est exact). Je dis ca après y avoir reflechis et surtout après avoir lu les conseils que tu peux lire plus haut, mais ne les sous estimes pas, car comme la dis rabi; "il suffit d'une fois"...

De plus, ils apportent de l'effectif a l'armée, qui est quand meme souvent en inferiorité numérique sans eux.

Quant aux gardiens de choc, l'optique de l'escouade avec double lance flamme plus l'archonte avec destructeur, le tout embarqué dans un serpent, me plait bien, faudra y reflechir par la suite.

Par contre, je sais pas si on a le droit de se deplacer et de tirer dans le meme tour avec des gardiens defenseurs, c'est une arme lourde leur truc.

Mais se limiter au rapport de carac est limité justement, car lors de la création de liste, en dehors des organisations alternatives, le joueur GI souffre avec ses presque 300points de troupe.

A côté l'eldar regorge d'unité pas cher : vengeur en faible nombre, motojet par 3, gardiens ...


Mais ça veut dire préparer sa liste contre un adversaire précis et non une armée de tournoi.


Le serpent est une super vyper en plus d'être un transport : Pour le double de point d'une vyper tu as une suer vyper qui tire mieux et plus resistante, mais qui prend beaucoup plus de place...
Imagine la tête de ton adversaire si tu poses 7antigrav lors du déploiement...


Non, juste qu'on ne peut rien sortir d'une action d'éclat ou de honte (enfin de superchatte et de malchance chronique) pour étudier une unité...

Un autre "petit" détail des gardiens, c'est leur arme: en terme de portée, elle n'est finalement pas plus mauvaise qu'un Fusil Laser en tir rapide, et elle fait quand même bien mal (surtout avec un Guide par dessus) à tout ce qui voudrait s'approcher. Et la capacité à bouger en tirant avec l'arme Lourde est monstrueuse. Le rapport qualité / prix d'un gardien n'est certes pas génial (en même temps, de la piétaille à bas prix n'est pas vraiment dans l'optique Eldar), mais ce n'est pas l'unique choix des Eldars, à la différence du Garde Impérial au rapport qualité / prix exécrable mais qui reste le seul choix de troupes.

Donc on est bien d'accord, l'escouade de gardiens defenseurs peut se deplacer et tirer avec l'arme lourde durant le meme tour ?

Affirmatif.
C'est écrit noir sur blanc dans le dex.



Je le pense aussi. La sauvegarde faisant défaut au gardiens, le fait de bénéficier d'une sauvegarde de couvert et un gros avantage évidement.

Pour répondre à Ael



Oui, les eldars ont un choix de troupes conséquent.
(par rapport aux GI ou au nécron, ou à pas mal d'autres armées en fait...)
C'est pourquoi j'hésite souvent à prendre des gardiens à pied plutôt que des gardiens sur motojets par exemple.



ça doit être amusant ^^
Mais bon, je ne me fait pas d'illusion, mes 3 serpents me plaisent assez bien comme ça, et pis 7 serpents ça commence à faire un peu cheros nivo budget (eurosous/cout en points) et peinture...