Voilà, un canon tire avec dans sa igne de vue une unité peu dangereuse (des archers) masquant une unité balèse un beau fer de lance Bret). En fourbe, l'artilleur n estime un peu loin, la boulette atterie derrière l'unité visée et... que fait-on?
Réponse A: raté, tant pis, les archers rigolent.
Réponse B: on résout le rebond en pourfendant allègrement l'unité de musclés qui font moins les malins.
Réponse C: on apprend à lire parce que c'est écrit dans la règle page n.

J'ai choisi (mon adversaire qui tirait en fait..)la réponse B mais j'aimerai savoir qu'elle est la règle et si j'ai bon, si c'est une tactique classique.

Il est interdit de sur-estimer/sous-estimer les estimations ...

Donc A

...

Conventionnellement, il n'est pas autorisé de sur-estimer une distance.

Certains tournois prévoient même que dans un tel cas, le tir n'a pas d'effet, exception faite des éventuels incidents de tir.

...

Merci, c'est exactement le genre de réponse que j'attendais... cela dit , à la maison on continuera à jouer en fourbes...

Deux cas

1) l'unité que tu vise et juste derrière la première, dans ce cas là le boulet touchera la première unité puis la deuxième, tant pis pour le joueur il devait mieux se placer.

2) L'unité est loin derrière la première est n'a quasi aucune chance d'être touché par un rebond de la premiére unité et donc tu fait une surestimation volontaire dans ce cas P87 du bouquin de règle:



Si tu ne le fait pas et que tu fait exprès de tirer plus loin tu ne joue pas fourbe, tu triche.

C'est la même chose que déclarer volontairement une charge qui est sur de ne pas être à portée, tu triche.

Après si cela te fait tripper de gagner en trichant fait ce que tu veux, faut juste pas essayer de se dédouaner en disant que tu joue fourbe, faut assumer ta triche '-)

Menk' qui passait par là

Et puis je sais pas si c'était un exemple au pif comme ça ou pas mais tu vois les dadas au dessus des archers vu qu'ils sont montés.

Après pour ta question faut être le plus joueur possible, si tu vois pas les unités derrière faut pas essayer de les plombés après si t'as loupé ton estimation ben pas grave tu fais le rebonds quand même mais faut essayer d'être le plus joueur possible bien que j'avoue que c'est bien de dégommer du dada bretonnien ^^

Oula, attention on ne voit pas de cavalerie derrière une infanterie!

Seules les unités grandes cibles sont vues derrières une autre unité. Sinon elles se cachent les unes les autres. Donc malgrès le cheval, on ne voit pas un cavalier par dessus un piéton.

Effectivement, désolé pour l'énormité que je viens de dire j'ai relu un peu trop vite le bouquin de règle.
J'ai lu trop vite avec le fait que si on veut savoir ce que voit la figurine faut se mettre à sa place mais en faite ça c'est pour les décors XD

En résumé, c'est faisable mais affreusement pas fair play.
Et comme c'est un jeu pour s'amuser, autant ne pas s'attirer les foudres ne notre adversaire pour rien

Oui dans le premier cas que j'ai cité.

Dans le deuxième (surestimation volontaire pour chopper un truc loin derrière de la cible visée) c'est de la triche.

La règle nous demande d'estimer le plus précisément possible. Ne pas respecter cette règle, c'est tricher.
b)
Menk' il faut appeler un chat un chat et un chien en le sifflant

Pour reprendre le 1er exemple, si tu veux toucher les chevaliers sans tricher, fixe ton estimation juste devant les archers. ce n'est pas surestimer puisque c'est devant eux, mais avec la distance des dés d'artillerie, ton boulet devrait passer au dessus des archers quand même. c'est fair_play je pense, de toute façons c'est cela le grand avantage du canon par rapport à la baliste : décimer tous sur une ligne sans se soucier des ligne de vue, traverser plusieurs unités d'un seul tir avec une force constante et sniper n'importe quel personage isolé sans malus pour toucher, meme les magos qui se cache derrière l'infanterie! et si vous ne trouvez pas ça régulier, dites-vous que c'est justement la réponse au manque de fair-play de vos adversaires. Comme si des chevaliers pouvaient se cacher derrière des archers!

Moi je trouve ça normal , estimer c’est déjà ne pas être sur de toucher de plus, essayer de vous mettre dans la peau d’un artilleur , il charge son canon il dirige son canon ou ça catapulte dans une direction (la ou techniquement il vois un gros pâté noir de soldat au loin) et il se fixe sur ce gros pâté noir pour orienter son canon et après bah il met telle ou telle dose de poudre ou il tend les corde puis il fait feu sur ce gros pâté , faut pas abuser, dans la réalité il se doute très bien qu’il y a quelque chose derrière les 30 blaireaux en face , c’est une bataille rangée pas une guerre de rue donc il est évidant que derrière une unité il y en ai probablement une autre. Vous croyez vraiment qu’un artilleur vise un groupe ; d’où il est il se réfère juste au groupe pour l’orientation du canon le reste il ne gère pas. Et puis regarder le canon skavens, il traverse toute les unités sans estimer quoi que se soit et personne sans plein…

Exactement! t'as tout compris, la plupart des joueurs suivent les règles (qu'ils connaissent mal, souvent), sans se préoccuper de réalisme et de cohérence. Bien sur le plus important c'est le fun et le gameplay, mais warhammer n'est pas un jeu abstrait comme tetris, malgré l'univers fantastique il faut de la logique et du réalisme pour être un vrai jeu de bataille. Donc vive les règles maisons, parce que pour l'instant c'est pas gagné...

Je pense que c'est avant tout une histoire de convention.
Je suis pour la surestimation volontaire qui à mon humble avis n'est pas trichée : la phrase "vous devez estimer e plus précisément possible" étant la pour dire selon moi : Si tu veux que ton canon serve à quelque chose
Maintenant la règle est la règle mais comme personne ne te brulera pour ne pas appliquer les règles (sauf ton adversaire) et bien jouez comme vous le voulez.
Par contre évite contre un inconnu.

Ben, non, estimer le plus précisément possible, et ne pas faire exprès de donner une distance volontairement fausse. Des archers à 50 cm, et des chevaliers à 1 mètre, si tu mets 80 cm, c'est volontairement faussé.

Ah ? Bah, alors, pourquoi s'embêter avec un LDR ou GBR ?



Ce qui veut dire que tu reconnais toi même la fausseté de ton raisonnement.

En fait c'est tout à fait le genre de règles qui n'est pas là pour représenter la "réalité" mais pour conserver l'équilibre. Sinon les canons seraient trop puissants. Sauf que dans la réalité ils sont effectivement trop puissants! C'est comme la règle des lignes de vue de 90 degrés ou alors "mouvement ou tir". Ca coute rien de tourner la tete, même des arquebusiers qui se font charger par derrière, ça doit leur prendre 5s à tout casser pour se retourner et viser. Mais ça serait trop puissant! (quand je pense que les jezzails, des snipers, ont un angle de vue de 360 degrés et pas mes arquebusiers, j'hallucine...)
Si tu regarde l'histoire, dès que les armes à feu sont apparus, ceux qui n'en avait pas se sont fait laminer vite fait. Les chevaliers et les samouraïs ont disparus parce que des manants avec des flingues les éclatent sans problèmes.

Je vais donner un exemple qui va mettre tout le monde d’accord, le canon a mal foudre skavens , quand on l’utilise on choisi un régiment sur lequel on a une ligne de vue (vous me suivez ?) ensuite le joueur skavens va orienter son canon en sachant très bien que si il obtient un score élevé il est préférable de pointer le canon pour faire une brochette d’unité qui se trouve derrière et pourtant techniquement si on applique les lignes de vues , il ne les vois pas ces unité derrière . Alors tu vois surestimer pourquoi pas après tout , on est déjà tellement emmerder avec les incident de tir , les déviation et autre … et la règle des rebonds n’a telle pas été faite avec les canons dans le bute de toucher le plus d’unités possible pour rendre l’artillerie efficace ?

A oui autre chose .vous parler de règle du GBR et LA, de surestimation volontaire mais puisque vous êtes si malin dite moi si votre GBR vous dit a partir d'où on peut dire qu'une estimation est sur estimée qui plus est volontairement. Vous qui ne jurés que par les règle allez y, sortez la moi votre règle qui stipule qu'à partir de tant ou tant de cm estimés volontairement ou involontairement (on a pas tous un compas dans l'oeil) on triche. Estimer c’est déjà tricher . On ne peut pas faire de règle strict sur une chose aussi aléatoire et vague qu’une estimation a moins que vous mesuriez vite fait avant pour pas trop estimer a coté mais o ciel la règle l’interdit aussi .bah ça alors, on est pas trop dedans …

Ce que je voulais dire c'est que lorsqu'on joue à un jeu avec des amis on fait ce que l'on veut. Si ils sont d'accord pour jouer le canon comme cela qu'ils le fassent. J'ai bien dit JOUER COMME VOUS VOULEZ ! pas faites comme ça et puis c'est tout.

Ben, oui et non. Respecter des règles existantes, et écrites, c'est quand même plus simple pour que tout le monde s'amuse ( important, ça) de la même façon.
Utiliser une arme atomique, ç'est pas fair-play, c'est pas autorisé, mais en relisant quelques posts au dessus, après tout, pourquoi pas, suffit de pas appliquer les règles. Tout comme la surestimation du canon.
Exemple trop disproportionné, certes, mais bon....

@ Adema : le ton étant courtois, prière de le rester, merci.
Tout étant affaire d'honnêteté, tu as dans ce cas la réponse, celui qui surestime volontairement, c'est visible.
Pour une limite, mettons qu'en dessous de 60 centimètres de portée, arriver avant le rebond dans le rang arrière ou derrière, c'est surestimer.
entre 61 et 100 centimètres, arriver derrière l'unité, c'est surestimer.
Au delà, faut voir, mais un joueur habituer à estimer te mettra dans le mille ( sauf foirage au dé ) quasiment tout le temps, l'idéal étant d'estimer avec une touche dans le rang avant si tu obtiens "3" ou "4" ( 4 si unité avec peu de rangs) au dé, quelle que soit la distance.

Et faire un "carreau" sur le général ennemi tout seul à 140 centimètres, et l'envoyer en enfer, c'est le pied....

Bin oui et non, je vois bien ce que tu veux dire et je te donne raison dans beaucoups de cas maisen regardant ce que font certains optimisateurs avec les règles ... je me dis appliquer la règle rien que la règle et toute la règle n'est pas toujours la solution.
Enfin tout cela reste après du domaine du personnel et je suis d'accord que dans un cas comme celui ci si un des deux joueurs trouve cela abusé il est du devoir de l'autre de stopper net cette pratique.
Je pense que chacun joue les règles comme il veut du moment qu'il s'amuse et l'adversaire aussi. Le tout est de savoir quand on est dans la règle maison afin de ne pas l'appliquer face à un adversaire qui n'est pas de la "maison".

Bon je crois que je me suis mal exprimé, je ne suis pas pour la surestimation, je pence juste que chaque bataille est unique et que ce qui pourrai paraître pour de la surestimation et de la tricherie dans une bataille peut très bien devenir un coup de maître dans une autre .tout est relatif. Ça dépend de l’adversaire, du terrain, du placement des troupes. Par exemple je pousse une section ennemie a se placer juste derrière une autre (j’ai mis 3 tour pour que cela soit possible) et ensuite je fait exprès de surestimer légèrement en sachant très bien que j’en tuerai sûrement plus comme ça. Ce n’est pas un crime, c’est un coup de génie. Par contre quelqu’un qui surestime a chaque tour pour tenter de détruire des cibles qui ne devraient pas être atteins en temps normal, la c’est de la triche je suis d’accord.

Coups de maître ou pas tu triche. J'aime bien comment vous essayer de justifier votre tricherie. La surestimation est une plaie pour les arbitres (j'ai un peu prés une dizaine de tournoi en arbitre à mon actif pour l'info), tu ne sais jamais si le gars a pas fait exprès de surestimer ou non.

Il n'en reste que surestimer c'est tricher, exactement de la même manière que de déclarer une charge alors que l'on sait pertinemment que l'on est pas à portée.



Pourquoi tu joue en te référant à quoi toi à part les règles? (évite de parler de logique et bon sans ça risque d'être comique sinon) sinon on pour ta question je t'invite à relire mon premier post j'ai cité la phrase en question, par contre il n'y a pas de notion de distance.
Mais faut après quand t'est arbitre le gars qui te dit qu'il n'a pas fait exprès de surestimer et que son point d'estimation avant les lancers de jet d'artilleries et derrière la cible visé tu sais qu'il se fout de ta tête surtout si derrière il y a une jolie cible normalement caché.

je rappelle que pour une estimation correct il faut estimer environ 6 à 8 pas devant la cible. Un joueur débutant peut se planter de 8 pas, un joueur ayant une petite dizaine de parties dans les jambes ne fait déjà plus ce genre d'appréciation. (ou alors il est mauvais)

Aprés le gars qui colle son magot à un regiment et tu le degomme à coups de canon en visant devant le regiment et en le choppant aux dés d'artillerie + rebond c'est de sa faute au gars. Ce dernier cas, peut être appellé non fair play (là l'utilisation du mots est exact) mais il respecte les régles vu que le point d'estimation est bien estimer devant la figurine visé.


Là par contre non, les canon à malfoudre n'ont pas besoin de ligne de vue pour tirer, c'est pour cela que beaucoup de joueur les deploient derriére des forêts (ou dedans) et tire a travers vu qu'il n'ont pas besoin de ligne de vue


Menk' je triche mais j'ai le droit les régles sont mal faîte '-)

A ton cerveau pardi. Regarde les changements qu'on subit la plupart des règles au fil des versions, ça veut bien dire que les anciennes règles n'était pas bonne (c'est subjectif, mais partons du principe qu'elles ont été améliorées) ; pourtant avec ce discours tu devais les suivre sans te poser de questions. Crois moi, on ne pourra pas suivre les règles sans discuter avant au moins la v12.
De plus il est possible de toucher des unités derrière d'autres sans tricher et avec fair-play, j'ai déjà posté à ce sujet. Certaines personnes trouvent que c'est pas normal mais que c'est normal d'être à l'abri des canons ou même des flèches parce qu'on est pas en première ligne, (trop dur d'envoyer des flèches au dessus d'un obstacle ou d'autres gens pour toucher derrière, n'est-ce pas...), ou que c'est normal que de fier chevaliers se protègent derrière des manants, mais bon c'est dans les règles donc ils ont raison...

Cool donc je trouve pas normal que mes orcs et 4 en end je vais les jouer endurance 5 c'est plus logique et plus fluff!!
Si tu veux avec ton raisonnement on peut commencer à refaire toutes les règles de battle et 40K



je reviens sur cela si la fig est juste derrière le régiment Ok tu peut toucher sans surestimer avec un bon rebond mais de la à dire que c'est fair play faut pas pousser mémé dans les orties surtout quand elle a pas de culotte!

Rappel du sens de fair-play


Si pour toi manipuler une règle pour réussir à toucher autre chose que ce que les règles t'autorisent de faire (diffèrent de "te permettent de faire") c'est fair-play, je prefere pas jouer contre toi.

En situation
"bon bin je vise avec mon canon l'extrême coin gauche de ta cavalerie légère, hop j'estime au mince mon point d'estimation tombe à 2 pas devant ta cavalerie légére, bon c'est pas grave si je fait deux je peut encore toucher ta cav * lance le dés* zut je l'ai loupé... Bon je fait le rebond au cas où *lance le dés* tiens j'ai fait 6, a bin zut ca atterri direct sur ton char , bon tant pis c'est pas de chance pour toi hein!"

Tu appelle ça fair-play comme situation?? moi j'appelle ça jouais comme un raclo. Si toi est ton adversaire vous jouez comme cela est que ca vous éclate allez y mais si il n'y a que toi que cela fait tripper j me poserais des questions si j'etais toi

Discussion fini pour ma part

A peluche

Menk'

oulalalala... ça faisait un moment que je n'avais pas trainé par ici et je vois que le sujet c'est bien emballé...
Je ne joue que des parties amicales avec un pote ou mon gamin, donc on se met d'accord , on s'amuse et il n'y a pas de "triche"...
En posant cette question je voulais en fait simplement connaitre la procédure "officielle" utilsé en tournois pour ne pas arrivé comme un neuneu si d'aventure je me prenais au jeu.

Je trouve que l'argument du réalisme permettant à l'artilleur d'utiliser les capacité de sa machine au-delà des lignes est tout à fait pertinent: le tir en cloche n'est pas une vue de l'esprit et deux armées ne s'affrontent que très rarement totalement à l'aveuglette (bon, d'accord il peut il y avoir un épais brouillard mais là c'est fichu de toute façon pour l'artillerie!!). Si l'unité adverse n'est pas planquée volontairement ( derrière un batiment , dans un bois...), on peut quand même imaginer qu'elle a été repérée d'une manière ou d'une autre. Cependant l'argument quant à l'équilibrage est aussi logique mai là je ne connais pas suffisamment le jeu pour juger de sa pertinence.

Le fait qu'il y ait débat tend tout de même à prouver que la règle n'est pas absolument rigoureuse en l'état et il aurait été opportun de préciser par exemple que le tir n'est pas valable si l'estimation ( hors rebond of course) dépasse l'unité visée ou bien dépasse une marge d'erreur autorisée ( 20% de la distance séparant les deux unités par exemples).Mais niveau réalisme je m'aperçois en me relisant que que ça me défrise... le boulet envoyé trop loin ne va pas décider subitement de faire demi-tour! Peut-être faudrait-il imposer un test supplémentaire pour toucher...
Cela dit, le corps des règles est par ailleurs rédigé avec suffisamment de précision pour ne pas laisser de place à l'interprétation ce qui m'amène personnellement à me demander dans qu'elle mesure cette imprécision n'est pas un choix délibéré des rédacteurs.

Bonjour !

Je suis un ami est adversaire occasionnel du loup Solitaire, je viens juste donner quelques avis sans relancer une polémique et attiser les feux de l'enfer !

Au niveau des règles maison, ils nous arrive de tomber comme cité avant, sur des règles qui sont plus adaptées pour un jeu fluide que pour faire dans le réalisme. il nous arrive donc avec un accord mutuel et avec beaucoup de fair play d'en changer quelques unes. Ex j'accepte volontiers que le canon à flamme face des attaques enflammées ...

pour ce qui est du canon il faut prendre en compte le facteur aléatoire avant tout :
-L'estimation du tir
-Le jet de dés pour savoir où le boulet touche le sol
-Le jet de dés pour connaitre la distance du rebond

Ça en fait déjà pas mal d'aléatoire.

Personnellement (j'insiste sur le personnellement) surestimer sur une petite distance après la ligne de vue n'est pas un problème; Evidement tirer dans l'autre coin de table sans ligne de vue et traverser tout le terrain et totalement anti joueur et la, oui, de la tricherie.

Je fini sur cette petite citation de l'ancien livre de règles :

"Les joueurs de Warhammer sont libres d'improviser (...) d'une manière amicale et satisfaisante pour tout le monde. S'ils le veulent, ils peuvent ainsi faire évoluer le jeu bien au delà des règles écrites à l'origine."

Alors voila ma méthode maison: le bon vieux lancé de dé;

1-3: pas de bol, l'artilleur à vraiment estimé n'importe comment, le boulet tombe là où il tombe...
4-6: pas de bol, un démon majeur de khorne passait par hasard par là et arrête net le boulet en plein vol...

Et voila, pas de quoi chipoter 3heures avec son adversaire, et la partie continue^^

Pour la culture personnelle des gens et comme l'a souligné Menkiar, le canon à malefoudre n'a pas besoin de ligne de vue car le technomage aux commandes de la grosse machine à une lunette et un bloc de malepierre lui permettant de voir à travers TOUT.
Donc quand il tire sur qqchose, il le voit obligatoirement.
De plus, il ne peux pas se servir de sa portée pour décider de la direction de son tir puisqu'il doit l'annoncer avant.
Donc on arrête de lui cracher dessus parce que lui il n'a pas force 10 tout le temps et c'est pas forcément le 360 degrés de vision qui compense cet état de fait.

Claire, qui en marre des tirs force 2.