Salut à tous,
j'ai une question qui me vient à l'esprit après 4 batailles en V5 :
un personnage (style Grand prophète par exemple ou capitaine Space Marine) est-t-il visible (et donc ciblable au tir) dérrière des créatures monstrueuses (style Seigneur fantôme, Carnifex, etc) ?
Deuxième question qui suit la première : si une unité ou un personnage (taille 2, style Genestealers, ou Rôdeurs) se trouve derrière une créature monstrueuse avec des jambes écartée est-il vu ? Et si les jambes sont serrées ? En fait ma question cible les petits détails de la ligne du vue V5, car j'ai des doûtes.
Merci d'avance à ceux qui me répondront.

¤¤Modo ONMerci d'avance de mettre un tag correct, s'il te plaît. D'ailleurs, pas besoin de s'embêter à préciser V5, ici on cause des règles en cours.
¤¤Modo OFF

1° Bahhh. Lignes de vue réelles. Il est donc plus facile de planquer un Alpha derrière un Carnifex qu'un Grand Prophète derrière un Seigneur Fantôme. Ce dernier donnera un simple couvert, la plupart du temps, alors qu'un 'fex pourrait bien masquer complètement une figurine.

2° Les fâcheuses questions de modélisme. Logiquement, on s'en tient au GBN, donc, à ce que je viens de dire en 1°. Après, il faut bien évidemment que le pose de la figurine ne soit pas un abus évident du système : "oh, un SF avec une robe au lieu d'un pagne, robe qui flotte au vent, forcément, de 2cm de chaque côté".

fenrhir

Ca ne serait pas la première fois. Mais qui dit LdV réelle, dit LdV réelle... Alors oui, y'a une différence entre le SF qui sort en short et celui qui met un fut à frange. A quoi ça tient parfois, le vie...

De toute façon, la question ne se pose pas puisque le GP voyagera en serpent... ^^

Désolé pour le tag, je pensais avori fait ça bien.
Merci pour les réponses rapides.
C'est bien ce que je pensais pour les règles de ligne de vue, c'est pas terrible donc puisqu'il suffi d'être vicieux et de mettre des mûrs sur tous les socles de figurines pour faire de l'écrantage.
Je sens que je vais appeler un maçon pour construire des mûrs entre les jambes de mes Carnifexs ...

Nononon, filou. Le GBN le dit explicitement : une figurine ne transporte pas ses couverts (dernier paragraphe p.21).

fenrhir

Pour éviter ce genre de problèmes, il ne faut pas considérer que la figurine fait la largeur du socle?
(désolé, aucune citation du livre, mais il me semblait avoir entendu parler de ça.)

Non je ne parlais pas du tout de sauvegarde de couvert, je ne parlais que de lignes de vue. Mon objectif est simplement de casser les lignes de vue sur les unités derrières mes créatures monstrueuses, non de fournir une sauvegarde invulnérable à qui que se soit.

Personnellement et avec ta bande potes, tu peux considérer que la figurine fait la largeur du socle.

Dans les règles, non. La figurine représente ce qu'elle est pour éventuellement cacher ce qu'il y a derrière.

Et pour reprendre le Concombre Masqué : "Ligne de vue REELLE" (d'ailleurs, tu en fait mention dans un autre de tes posts, mais en parlant de voir par les yeux des figurines. Mais la LdV réelle ne se réduit pas qu'à cela).

Hmmm que c'est tordu :p
D'un côté il y a la règle de ligne de vue réelle.
De l'autre il y a la règle qui nous interdit de tirer à travers une unité si l'espace entre les socles est insuffisant.
Hors là c'est direct dans un socle et une créature monstrueuse n'est pas un muret.
Je sais vous allez me dire qu'un antigrav a un socle mais ne cache pas les lignes de vues.
D'un autre côté les figurines hors véhicules et marcheurs n'ont pas besoin de s'orienter pour "viser".

Donc si la conclusion de ce débat est que l'on voit à travers un carnifex, dans ce cas il va falloir jouer à l'égyptienne pour bloquer la ligne ?

P20: La LdV représente ce que voit littéralement la figurine (qui tire). Donc, oui, le GP derrière un SF sans pagne est susceptible de se prendre un tir, avec une save de 4+ de couvert (se dont il se contre-fout...) Alors que le SF en tenue de soirée dissimulera habilement le GP sous sa jupe, à l'abri des regards indiscrets.

Conséquence: Les gros rochers ou la végétation généreuse sur le gros socle de CM peuvent se mettre à fleurir. Ca ne donne pas un couvert à la CM, mais ça bloque les LdV sur ce qu'il y a derrière... Enfin, le garçon qui me sort 3 marcheurs avec les touffes de circonstance entre les jambes, il a intérêt à être carré sur tout le reste, parce qu'on lui laissera rien passé.

Ha bah, faut savoir, hein! Vous vouliez du bon sens et du réalisme? Ca y est! On y est... ^^

"Quelqu'un aurait-il vu ma jupe en cuir noir? Je sors avec les copines. On va péter du marines"
Ed'Monh Jar Thel, seigneur fantôme du vaisseau monde Anh AvHan Léfi.

Impossible :
c'est écrit dans le GBN rien sur les socles ne peut servir de couvert autre que ce qui est censé y être ^^!

Oui, sauf que le truc tordu, c'est qu'on ne prétend pas à un couvert quelconque, juste à jouer sur les mots de la Ligne de vue directe.

Ha, ha, va falloir jouer de la convention.

Salgin

Ouip, sinon, plus que les fiottes géantes qui vont toutes mettent des robes, ce sont surtout les socles antigrav qui vont s'urbaniser, z'allez voir.

fenrhir

Ha bah, non, alors! C'est que je veux pouvoir tirer avec mes vengeurs par dessous, moi! Manquerait plus que mon propre tank offre une save 4+ aux méchants d'en face. Non! Des tiges bien dressées pour les chassis et les motojets, histoire que tout le monde soit à la même hauteur.

Oui enfin il va falloir jouer sur les conversions et des détails de toute façon ...
Qui a dit que la V5 allait dans le bon sens ? Pfff ... Après des unités surentrainées (Elite, Soutien, QG, Attaque Rapide) qui sont incapables de tenir le moindre petit obejécitf, il y a les lignes de vues coupées par des socles volumineux !

Plop,

il me semble qu'en ce qui concerne l'interaction LdV/fig. il suffit de se rappeler un point de detail présent dans tout les tournois : on peut jouer des fig. d'une version differente, en count as (depend des tournois), convertie ... en partant du principe que la fig. fait la taille "officielle" de la version en cours.
Notons que dans le GBN il est explicitement indiqué qu'une posture dynamique, bannière... ne joue pas sur les LdV.

Pour ce qui est du truc tordu : "je veut pas un couvert pour ma fig. avec une falaise sur son socle mais tu voit pas derrière", je repondrai : "super, c'est joli mais ce n'est que purement décoratif car non inclu dans la fig. vendue par GW"...Bien sur de jolies conversions (mon côté ork qui parle!) peuvent apporter certains bénéfices au joueur mais sans abus grobillesque éhontés (et c'est là toute la difficulté de la chose : faire la part des choses).

Genre le SF il peut avoir un paravent devant lui, ce dernier sera purement décoratif et ne gênera en rien les LdV.
Autre exemple : les rhinos V2 et ceux de l'actuelle edition (qui sont plus massifs).Les deux sont joués comme faisant la taille d'un Rhino V3/V4.

Et si on se retrouve avec des joueurs voulant a tout pris tenter d'entuber l'adversaire en réhaussant/rabaissant abusivement ses fig., ben il jouera seul chez lui ou avec des gens comme lui et se fera jeter des pierres par les autres...

Bref il va faloir conventionné d'ici quelques mois, quand on aura intégrer les nouveaux mécanisme de jeu.

Ludiquement,

Grandreveur

En fait, pour faire ca intelligemment, il faudrait le faire maintenant avant que les gens prennent de mauvaises habitudes.

Enfin je dis ca, je dis rien hein ...

Salgin

Parfaitement de ton avis. Mais comme le laisse suggérer Salgin, il suffit que le virus se multiplie rapidement et tu pourras toujours hurler ton indignation en tournoi... Ce sera trop tard. La chair est faible, malheureusement.

Quant à l'argument, "c'est pas vendu avec", c'est irrecevable en situation. Enfin, je vois mal débuter une partie par: "Non. Ton PD de khorne homemade, tu le laisses dans la malette. C'est pas une fig officielle". Tu veux assassiner le hobby ou quoi? ^^

Et faire comme si la fig customisée représentait une fig officielle, pour voir si mon ranger peut sniper le marsouin planqué derrière les miches du Boss ... Brrrrr... Sans la fig officielle sous la main... Brrrr... Forget it.


A voir. Ce n'est pas explicite dans le livre de règle. En tout état de cause, je suis de ton avis. C'est de l'abus pur et simple. De l'abus vérifié pour la déco du socle. Mais le pagne en tule de Zanzibar du SF, c'est tout aussi décoratif et pourtant ça coupe les LdV. Et pour le coup, c'est vendu avec ^^


Dans les faits, ça va être très délicat. Le count as "light" que tu prends pour exemple était parfaitement gérable car il concernait souvent la surface qu'occupe la fig au sol, c'est à dire le socle pour un piéton et le chassis pour un véhicule. Prétexter de faire un pas supplémentaire pour contacter un chassis V2, je dis oui. Imaginer une LdV sur une fig V3, en ayant la fig V2 sous la main, à travers un couvert... Oooops... Je le sens mal, là, tout de suite.


Là! T'as pas tort. Encore faut-il qu'il demeurasse une exception...

Ne le criez pas trop fort, les adeptes du RAW vont rappliquer en masse et militer avec leur banderoles que comm c'est pas écrit qu'on a pas le droit, rien n'empeche de le faire.

Hé.

Sinon, au risque de me répéter, on conventionne un truc comme il est en train de se faire sur les terres de l'Ouestfolde.

Au mieux, on peut faire un sondache, au pire, être Nazi de Drouate et imposer un nouveau systême.

Mais c'est pas dans la partie règles que ca doit se décider, genre.


Salgin

En même temps si l'ensemble des joueurs wh40k blindent leurs socles, on en revient à la ligne de vue V4. Donc c'est pas si mal, parce que la V5 c'est quand même très tordu (non je n'ai pas dit pourri !).
Pour la convention prônée par Salgin, ce n'est pas idiot du tout (loin de là même) mais qui pourrais se permettre de modifier délibérement les règles écrites dans le livre de règle wh40k ? C'est quand même une responsabilité importante qui aura sans doute un impact sur les tournois. Pas évident donc ...
Pour le "c'est pas vendu avec la figurine GW", tout à fait d'accord avec le concombre masqué, c'est irrecevable (et de toute façon, rien que la manière de positionner la figurine modifie la LDV, alors ...).

Tout bon orga de tournoi qui fait ce qu'il veut dans sa manif.

C'est pas pour rien qu'on parle de convention. Ca veut dire ce que ca veut dire.

Une décision prise de manière collégiale pour aller au mieux du jeu mais qui reste dans un cadre particulier.

Une convention sur la LdV au sein des manifs Françaises est un plus mais n'empechera pas Roger de jouer avec son laser au fond de son garage.

Mais comme on va tous etre plus ou moins confronté au meme problème, autant que chacun se mobilise pour caler des conventions une bonne fois pour toute.

Du coté Ouest, les Orgas Angevins ont tranché et pondu une convention pour leur futur tournoi. Pourquoi ne pas faire de même de manière générale.

C'est une idée en l'air, faut d'abord prendre la temperature mais il y a matière.

Salgin

Je suis complètement exaspéré de voir comment tournent les choses. J'entends parler par-ci par-là de blinder les socles de décors, enrober des SF, retrouver le vieux avatar GW (celui de la taille d'un piéton), coucher ses figs, etc... pour limiter les ligne de vue. Ahhh...

On veut gagner à tout prix, mais sans le dire clairement ou très peu. Bravo les gens. Bel esprit.

Perso, je continuerai à jouer mes SM d'assaut perchés sur leurs tiges. Oh! c'est con, ils sont visibles de tout le monde et ne cachent même pas les figs qui sont derrière. Tanpis pour moi, tant mieux pour les autres. Mais alors, qu'est ce que j'en ai à br***er de cette histoire.

En tournoi? Le mec qui se pointe avec des socles bardés de murets ou avec des socles ou il ne dépassent que la tête de ses figs, il va se prendre une pu**** de honte quand lors du déploiement l'appel à la foule sera faite de ma part pour venir admirer ses fourberies. il ne mérite rien de plus.

Un jeu qu'ils disaient...

Ce n'est pas si simple. Comment faire la frontière entre l'entubeur et le modéliste.

Bref.

Ce qui gène n'est pas tant la perception du concept que l'application de celui-ci.

On voit à l'heure de la V4 comment on s'arrachait les cheveux sur des points litigieux. Là, on va avoir le même mais au niveau ligne de vue.

Ou s'arrête la frontière du bien-fondé. Avec mon pointeur laser, je vois un minibout de ta chaussure visible à l'aide de la ligne de vue passant entre les jambes de ton SF, sous le bras de ton Archonte, par dessus la jambe pliée de ta banshee et au travers de la forêt de derrière. Mais je vois un bout de la chaussure, donc je tire.

Faut arrêter et revenir à la bonne vieille édition de je bloque sur la surface de mon socle.

Salgin

Si on veut éviter les troupes en pagne, je pense que c'est la bonne solution, sinon les joueurs vont mettre deux heures à placer leurs figs de façon à bloquer les LdV.

Alors là on est d'accord Salgin ! Revenons à la V4 en ligne de vue ! Complètement d'accord, pas de soucis.

Autant les lignes de vues réelles pour les décors y'a no problemo, autant je renifle à des kilomètres les entourloupes en tout genres pour ce qui est des figurines/infanteries...

Genre "oui mon carni il sort de terre, c'est un carni fouisseur tu vois, c'est pour ça qu'on ne voit que les antennes..."


Je plussoie fortement Bubu, je ferai pareil, et j'invite tout le monde à écouter cette bonne parole... Ca durera qu'un temps ces conneries...

Bonjour.

En lisant la V5, j'ai compris que la ligne de vue réelle allait poser énormément de problème. Personnellement, je jouerai avec des lignes de vue entre les figurines mais pas à travers le socle. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres comme dirait l'autre ...

Même avec cette règle, cela peut encore créer des problèmes lorsqu'une figurine à beaucoup de choses qui dépassent des socles. Cela sera difficile de placer ce genre de figurine pour protéger une unité derrière.
Je pensais à indiquer - à la fin d'un mouvement d'une unité - soit une position serrée; soit une position espacée.
La position serrée empêche de voir à travers l'unité. Pas de tir possible sur l'unité derrière.
La position espacée permet de voir à travers l'unité. L'unité derrière peut tirer et se faire tirer dessus avec save.

Voila :)

Ne serait ce pas tout bonheur que de considérer que tout ce qui n'est pas une partie du corps (ou de ce qui en tient lieu) ne bloque pas la ldv? Tout comme il est écrit que ça ne permet pas de cibler une gurine que de voir une aile etc... ces choses là ne bloqueraient en rin la ldv.

Simple et efficace sans remettre en cause 2 à 3 pages du gbn.

L'avantage de la ldv réelle (puisqu'on ne parle que d'hypothétiques désastres tournoyesques autant voir à côté) c'est justement de faciliter le shoot des fonds de tables, pitis grob's et consorts qui laissent la masse filer devant moyennant une svg honorable. Et ce sans passer l'inénarrable test de cdt qu'on a tous raté à un moment ou à un autre.

Une figurine avec les jambes serrées par exemple bloquerait les lignes de vue, mais pas une figurine avec les jambes ecartées alors ? Pourtant c'est la même figurine ...

C'est tentant. Cependant, il faut bien comprendre que du coup, vérifier la LdV va être compliqué, puisqu'elle pourra passer à travers quelque chose d'opaque, mais ne bloquant pas les LdV...
Dans l'esprit de la règle, c'est ce qui s'en approche le plus, puisque c'est la réciproque à la règle selon laquelle pour tirer sur une unité, on regarde le "corps" des figurines (tête, torse, membres). Mais ce n'est pas très simple à mettre en oeuvre.

Le socle comme référence, j'y crois pas. Ca changerait complètement les mécanismes V5. Genre, des termites (en 40mm, pour rappel) qui s'aligneraient bloqueraient complètement les LdV sur toute leur hauteur, protégeant ainsi les SM Tactiques de tout tir non Barrage. Ou l'unité de 40 cadets, de 14 Griffes Sanglantes, etc, etc. Sans parler des motojets, avec leurs socles géants.

Erf, surtout pas. Genre, avec une formation en quinconce resserrée, mais avec de l'espace quand même entre chaque socle, on peut facilement bloquer les LdV.
Exemple :

. X X X X X
.X X X X X X
. î
. l
. l
. l
. tir

fenrhir

Pas si tu reviens au systeme V4.

J'explique.

Une unité ne bloque pas les lignes de vue, on peut tirer au travers moyennant un jet d'unité intervenante (4+ invul). Seules les Créatures monstrueuses et les véhicules bloquent les LdV sur leur carcasse ou leur socles ( socles concernant les CM et les marcheurs uniquement).

Pour l'attribution des sauvegardes d'unités intervenantes, il est bon d'attribuer une taille d'unité afin d'éviter qu'une nuée donne une 4+ aux Créatures monstrueuses.

Ainsi, on peut les classifier dans ce sens en prenant en compte qu'on écrante que sur une taille de plus

- Nuée
- Piétons
- Créatures à socle (d'origine) 40mm
- Créatures à socle (d'origine) 60mm

Du coup, une nuée écrante du piéton qui écrante du termies qui écrante du SF.
Mais la nuée n'écrante pas le termie et le piéton n'écrante pas la créature monstrueuse.

Il s'agira enfin de traiter les décors, le plus simple étant de revenir au principe V4 avec les diffus et les compacts.

Le premier octroyant une save de couvert quand on se trouve à majorité dans la zone avec interdiction de tirer au travers pour ce qui se trouve derrière (à moins d'instaurer une profondeur maximale de tir) et le deuxième fonctionnant à la LdV réelle et donnant une save si plus de 50% est invisible.

Ca change rien du tout aux habitudes actuelles sinon de donner plus de save invulnérables de couvert.

Salgin

Le problème peut en fait se simplifier par la moitié de ton idée :


C'est tout ce qu'il y a à dire. Et encore, il faudrait pouvoir gérer le cas de l'ork/gi qui peut mettre ses figs tassées sur trois rangs et effectivement bloquer les LdV jusqu'à hauteur d'épaule.

Le reste n'est pas trop utile. Ou alors, il faut bien distinguer l'écrantage (donner une 4+) du fait d'interdire le tir en bloquant totalement les LdV. Mais alors se pose le problèmes des gros socles : je vois mal des termi interdire le tir sur des GI derrière, alors qu'on voit parfaitement les GI.
Conventionner pour dégraisser le mammouth, comme ce fut le cas pour les décors V4, ok, pour remplacer totalement 3 pages complètes du GBN, je suis pas certain que ce soit une bonne idée.

CM et véhicules doivent être masqués à 50% pour avoir un couvert, pas de souci.

Est-on là pour améliorer la V5 vers du jouable, ou pour garder de la simili-V4 ? Je crois qu'il faut garder en tête que les habitudes, c'est pratique, mais qu'il faut parfois en changer, justement.

fenrhir

On reste toujours sur le même problème qui nous interesse :

La LdV réelle est la porte ouverte à une perpétuelle prise de tête entre deux joueurs nécessitant une logistique Arbitrale à toute épreuve.

En gros, si on reste sur cette idée, on part sur un arbitre par tablée.

Deuxièmement, concernant les décors, si on ne conventionne pas le système décrit dans le GBR, on tombe sur un nouveau problème logistique car aucun club n'aura de quoi subvenir aux besoins de décors notamment en terme de zones (forêts, buisson, ruines).

Donc celà reviens à jouer sur des tables désertiques car pas suffisamment de décors pour cacher les gurines.

Si c'est celà que vous recherchez, moi, ca ne m'interesse pas.

S'il faut en passer par l'abrogation pure et simple de trois pages de bouse sur un boukin qui en compte 300 avec une bonne partie de truc interessant, je suis prêt à le faire.

Maintenant, il peut être interessant, donc, à en parler et à prendre la température globale de la communauté Tournoyeuse (je ne parle pas des autres qui feront, comme moi, à leur sauce dans leur garage avec leurs potes).

Salgin

Oui, bien d'accord, cf mon MP, d'ailleurs.

Le souci est qu'il faut faire gaffe à ne pas mettre une autre usine à gaz à la place. Dans cette optique, la double classification écrante à 4+/masque pour chaque type de socle que tu proposes ne me paraît pas exempt de bugs.

En réalité, il faut juste empêcher
1) que des décors et autres embellissements puissent permettre à des figurines de masquer entièrement d'autres figurines de taille sensiblement équivalente.
2) que des décors et autres embellissements puissent permettre, sur de gros socles, de masquer entièrement des figurines qui ne le seraient pas autrements par la figurine possédant ledit socle.

En interdisant (sauf éventuelles exceptions à définir) aux unités de bloquer totalement les LdV vers d'autres unités, comme tu le proposes, on règle définitivement le cas 1.
Pour le cas 2, soit on va vers l'abstraction d'ignorer lesdits embellissement (mais bon, ça se base aussi sur l'oeil de chaque joueur, pas terrible dans l'absolu), ou on donne l'avantage aux "gros" (CM et Marcheurs) de bloquer totalement les LdV sur la largeur du socle.

Au final, sans refondre les LdV V5, on vire 95% des bugs. Ca me paraît bien, simple et efficace.

Intéressant et nécessaire. Le système actuel ne survivra pas aux premiers tournois.

fenrhir

Salut,

Pour l’instant je n’ai pas beaucoup de partie V5 au compteur, mais juste 1-2 commentaires :

1/ Perso plutôt pour les décors à lignes de vue réelle + Zone de décors au bémol suivant : les zones devront spécifiées si elles coupent les lignes de vue ou pas. Pour ma part la notion des « coupe les Ldv à 6ps » n’a plus lieu d’être et une zone de foret / petite ruine ne doit pas couper en V5 les lignes de vue. En effet, il me semble que le système de ligne de vue réelle a volontairement tendance à rendre les figs plus difficile à cacher avec les décors (y compris les décors games / ceux pris en exemple dans les GBN). En contre partie les saves de couvert ont été augmentés, l’écrantage et le jetage par terre introduits. En ré-introduisant les zones qui coupe les Ldv à 6ps on déséquilibre le nouveau système : le tir serait nettement diminué dans le sens où les save serait plus nombreuse (écrantage) et plus efficace, sans contre-partie. De même je pense que l’on devrait définir si la zone écrante ou non les CM/Véhicules.

2/ Pour ce qui est des figs et de leur écrantage, je plussoie avec la classification même si une classification simplifié m’irait aussi bien : l’infanterie n’écrantent pas les CM, les CM écrantent au socle l’infanterie et les CM.

Quand on parle des décors, on parle pas des décors et zones de décors qui constituent le terrain, on parle de ceux qui sont présents en tant que soclage de figurine.
La gestion des décors V5 est franchement super simple.

Pour rappel, les CM suivent les règles des véhicules et ne sont donc écrantées SI ET UNIQUEMENT SI 50% de la fig est masqué. Donc pour écranter avec de l'infanterie, faut y aller avec du volumineux (Crisis et autres), pour le coup, c'est bien géré.

fenrhir

Heu…je répondais à Salgin qui faisais, je pense » référence aux décors « décor » :





Le problème se pose avec les figs converties : un SF à genoux (pour tirer avec son arme) ou un Prince démon à 4 pattes (car bestial) peuvent se retrouver écranté à + 50% par des figs d’infanterie…surtout si elles aussi sont converties !
Dans le même ordre d’idée, il peut être bien de statuer sur le cas du rhino V2 converti en Whirlwind écranté ou pas par des SM qui sont devant…

Je reprends, j'ai pas du etre clair :



Je parlais bel et bien des décors.

A l'heure d'aujourd'hui, une forêt est représentée par un bout de moquette et deux arbres. En V5, un véhicule précédemment masqué devient ciblable moyennant une save de couvert de 4+ s'il se trouve situé entre les deux arbres.

Ce qui m'ennuie, c'est qu'avec ce systême, toute figurine ou presque sur une table va devenir ciblable et donc tuable (moyennant des saves invulnérables de compensation).

On va donc grandement accentuer la puissance du premier tour.

Je vous laisse imaginer la puissance d'une armée Tau Robotech modifiée à l'instant présent. Pour donner une idée, je posterais dans la foulée mon idée de liste porcasse V5 en Tau histoire de faire comprendre.

Le deuxième point qui me chifonne concerne l'écrantage. Il est tellement sujet à pinaillerie qu'il va pourrir la vie du joueur en tournoi. Je ne dis pas qu'il est mal foutu ou autre, je dis juste que l'on va voir des cas de pinaillage à base de "Mon fulgurant de rhino me permet d'être protégé et d'avoir la 4+".

Bref, le corps arbitral va avoir une somme de boulot astronomique et pour peu qu'une partie ait de l'enjeu, le plaisir et la facilité de jeu actuels (ie : en V4) va devenir en V5 un imbroglio de pinaillerie et de contestation plus ou moins légitimes.

Ca, ca me dérange.

Et enfin, mais c'est dans un registre moindre, le systeme d'unité opérationnelle. Je ne l'ai pas encore abordé mais je ne comprends toujours pas en quoi un Space Marine Véréran (Elite) ne peut prétendre à tenir un objectif aussi bien qu'un Space Marine standard (troupe).

Je suis pour étendre le statut opérationnel à tout ce qui n'est pas un véhicule ou une créature monstrueuse. On ouvre donc le champ à plein de possibilités mais on restreint l'impact des armées qui étaient à l'origine grandement avantagé.

Evidemment, c'est aux orgas d'instaurer l'idée dans leurs propres tournois, c'est pourquoi je n'avais pas abordé le problème.

Pour tout le reste, j'approuve entièrement la V5.

Salgin

Là, c'est peut-être juste pour changer l'équilibre du jeu, et limiter la minimisation des troupes aux profits des élites capables, elles, d'avoir double voire triple plasma et double énergétique gantelet, pour tenir un couvert.
Après, m'est avis que pour rétablir la balance, pas mal d'orga vont donner le statut opé aux unités d'infanterie. Ainsi, au revoir la domination des speders/motojets/jetpacker sur la prise d'objo, mais on rend aussi grâce aux escouades de commandement et d'élite.
Bref, c'est un autre sujet.

Pour les décors : ben les asso/clubs etc vont s'adapter. Genre, c'est du boulot, mais on ne peut pas changer un jeu juste pour une question logistique. Qu'ils fassent des modifications lors de leurs premiers tournois, le temps de modifier leurs décors, OK, mais de là à changer le jeu pour tout le monde et définitivement, bof. Pis bon, les ruines, OK la galère, mais les forêts, faut pas déconner, ça prend un peu de temps, et ne demande que très peu de moyens.
De toute façon, il faudrait plus de décor "opaques" type rochers, bâtiments clos, etc. Une forêt ne masquera jamais un rhino. Ou alors, elle sera trop dense pour pouvoir y entrer, ce qui la calera dans les décors "opaques" de facto, donc bon.
Faut pas oublier que le français moyen est casanier, si on lui donne une Convention, on va avoir du mal à lui reprendre. C'est un facteur à prendre en compte, je pense. Surtout si ça lui permet de rester en V4 niveau gestion de décor "on voit rien à travers".

fenrhir

Je comprends ta position, en effet en augmentant la partie visible des figurines, l’obtention du premier tour devient plus importante…bien que partiellement contre-balancée par le déploiement Bezak (possibilité de cacher au moins les unités clés).

De plus il ne faut pas oublier qu’outre l’écrantage, la V5 introduit 2 autres paramètres qui réduise l’efficacité du tir :
- le sprint « enlève » aux armées reposant sur leur seule puissance de feu (GI, Tau) l’équivalent d’une phase de tir vs les unités lentes.
- De même la résistance des véhicules a été augmentée (4+ plus efficace que profil bas et tableau plus favorable)

Personnellement je pense qu’un bon compromis serait de mettre (avec la dose de décors actuels) : ½ des décors qui coupent les lignes de vues et ½ moitié qui ne les coupe pas. Pour ceux qui coupent les lignes de vue, soit ils sont déjà assez grand par eux-même pour qu’il joue leur rôle en ldv réelle, soit on l’indique avec une pastille sur la zone de terrain concernées.

Au final j'ose espérer que le système a été testé et équilibré pour ne favoriser aucune armée sans avoir besoin de ré-écrire les règles! Rester aux décors V4 avec les règles V5 par ailleurs me semble, pour ma part, trop déséquilibrer le jeu en défaveur des armées de tir...cela dit jattends d’avoir testé plus avant et le retour d'autres joueurs (je teste une liste tau ce w-e je ferais un petit retour)



Entièrement d’accord, je pense que le tau de couverture de 50% d’une unité sur une autre est vraiment à « conventionner » (sinon il va falloir se munir d’un précis de trigo pour calculer la surface du carni et celle qui est écranté par les 3 guerriers !)…

Tu t'es déjà tapé les forêts à faire/acheter ? Tu sais combien coute un arbre ?

Et tu sais combien il en faut sur un socle actuel qui en comprend trois pour bloquer une ligne de vue ?

Crois-tu réellement que les clubs accuseront le coup sans broncher ?

Ca me ferait mal.

J'en connais déjà plusieurs qui grincent des dents.



Je crois que tu m'as mal compris. Tu les caches où ?



Le close est nerfé par l'impossibilité de faire une percée. Tu tues ta cibles puis tu meurs. Et le Sprint dont tu parles peut également servir pour fuir le closeur justement.

Bien essayé mais ca ne me convainc pas.



Là encore, tu te contredis. Si tu n'est pas assez grand pour fonctionner à la ligne de vue, à quoi sert ta pastille ? A dire qu'un ne voit pas derrière ? Ca reviens à conventionner le systême de ligne de vue. C'est pas crédible comme argumentaire.



Heuu ... Bah non.

Le joueur close, il est déjà mal barré parce qu'il peut plus se planquer (puisqu'il n'y a plus de zones pour le masquer) et en plus il peut plus faire de percée. Donc il creve la gueule ouverte après son close.

Et comme le systeme V5 est bien fait, la diminution de commandement fait que sa cible partira plus vite qu'il ne le souhaite.

C'est vrai qu'en V5 les armées de close sont à l'honneur.

Perso, je préfère continuer à jouer Tau hein ^^

Salgin

Ces changements vont surement avantager le tir, mais après tout il y a déjà peu de corps à corps à notre époque, alors avec un meilleur équipement, logique d'en voir encore moins. Le problème c'est qu'il risque d'y avoir un déséquilibrage des armées, et que les nouveau codex ne sont pas prêt de sortir (sauf pour les SW :D).
Mais cela reste encore à voir, et il vaudrait mieux attendre les résultats des premiers tournois pour voir quelles armées les remportent.

Sur les 2-3 gros tournois que j'ai fait (PDJ, Aubagne et Cournon) il y avait des décors qui pouvait cacher même en ligne de vue réelle un landraider/gros carni: maisons, collines, mesa (enfin des "tours de pierre"). Il y a donc possibilité de faire des tables dès aujourd'hui qui permettent de se cacher surtout si on connait le déploiement adverse. Il faudra par contre re-penser la répartition des décors: des tables full foret ne sont plus jouable! Aujourd'hui la majorité des décors coupent les lignes de vue, je pense qu'un ratio de 5% qui coupe les ldv et 50% à save de couvert sera mieux en V5




Yep sauf que ca implique laisser l'objo et ne pas tirer...ce qui n'est pas forcément glop!



Je ne suis pas contre un conventionnage des lignes de vue, pour peu qu'il ne dénature pas la V5! Si on fait une foret infranchissable qui coupe les lignes de vue ca me va très bien...la pastille n'est là que pour éviter les mal-entendus!




C'est cela dit possible que le jeu soit défavorisant pour les armées de close...mais je ne suis pas convaincu moi non plus ;-)
De toute facon nous y verrons plus clair dans quelques mois quand les premières partie V5 auront eu lieu. Par contre il est sur que si tu as raison, je serais très décu...que GW ait sorti un jeu buggé/déséquilibré à ce point...cela dit je n'es suis pas à ma première déssillusions!

Faire, oui, acheter, non. Du fil de métal à souder, des lichens et divers trucs de récup à mixer (liège, copeaux de bois) sont les seuls ingrédient que j'ai jamais envisagé.
Genre, au passage V2 > V3, comment ils ont fait, les gens ? Les décors ont bien changé, à cette époque. Alors OK, il n'y avait pas encore les infrastructures actuelles. Résultat : aujourd'hui, les clubs ont plus de moyens qu'une bande de potes à l'époque. Ce sont les gars qui font leurs tables eux-mêmes et pour eux-mêmes, en les prêtant pour des tournois, qui vont surtout morfler. Mais là n'est pas le débat.

C'est ce que je disais : là, il y a erreur. Une forêt n'est pas faite pour bloquer les LdV, à moins qu'elle ne fasse 12 pas de profondeur, place nécessaire pour mettre une flopée d'arbres, en laissant la possibilité de mettre des fig dans le décor.

En V5, pour bloquer les LdV, ce sera rochers imposants, collines & bâtiments, essentiellement. Que des trucs qui manquent depuis la V3 sur nos tables, d'ailleurs.
La V4 se jouait avec 70% de décors type buissons, forêts etc. Ca va changer et il va y avoir une étape de transition ok. Mais changer les règles V5 pour ça, c'est se tromper de méthode. Jouer différemment et le temps nécessaire pour s'adapter s'il faut en tournoi ok, mais pas modifier tout le système de jeu.
pop421 est dans le vrai sur ce sujet.

PS : ok Salgin, t'as réussi à sortir une liste optimisée V5 super rapidement. En quoi cela doit changer les règles V5 ? Les Tau et Eldars jouant sur la F6/F7 longue portée et mobile, c'est déjà bill et ça le restera en V5, OK. Les Crisis et motojets pop-up abusaient déjà des décors à leur avantage en V4, on n'a pas conventionné pour le leur interdire, que je sache.

fenrhir

Uh uh uh très amusant ^^

Un dessin vaut mieux qu'une explication (pas fait en 3d dsl):



Sinon que dire... je suis assez suspicieux devant les règles présentées pour contrecarrer un exemple qui sera sans doute assez rare et basé sur des extrapolations.

Testons, on verra bien.

Ce qui serait vraiment grotesque c'est que sous couvert de convention radicale , à terme, les seuls véritables joueurs v5 soient ceux qui jouent dans leur garage justement, non? Parce qu'en tournoi ça serait une sorte de v5.4 toute bizarroïde.

des décors: la donne a changé, clairement, il faudra maintenant remplacer les forêts pas des décors "compacts" imposants...
vous savez, ceux qui restez dans les cartons au profit d'une végétation toujours plus luxuriante?

Salut

Mes deux sesterces pour les socles. De mon coté pour DCA 2009 qui est une convention et non un tournoi, je pense que j'appliquerai le principe des socles bloquant les LDV. Juste pour simplifier les choses, éviter les enculeries et discussions à deux balles et que cela ne fera pas perdre trop de temps sur les LDV durant la partie. Comme les figurines sont censés bougés/être en actiion sur leur socle, on peut considérer que le socle et sa "zone d'action/mouvement/vie" et que par conséquent c'est le socle qui compte.

Oui c'est changé un point de régle, je vous l'accorde mais en tournoi/convention avec une durée limitée on va pas passer deux plombes à verifier si la LDV du lance missile passe bien sans toucher entre les couilles de l'avatar pour chopper le gland qui pensait être invisible dérrière avec le super gadget que met des croix rouge sur toutes les figs heing.....

Bref cette solution se veut simple, voir simpliste mais aura l'avantage de ne pas trop ralentir le jeu. Après on peut discuter deux plombes avec tous les modéles de fig dans la main gna gna c'est bien pour lui mais pour l'autre j'y perd......et lui il y gagne gna gna..., bref c'était mes deux sous dans le merdier.

Necro, la V5 ca use

Le nécro résume ma pensée en des mots que je n'aurais jamais pu avoir.

En gros, pas plus.

On stoppe là la corvée de linge sale et on passe à autre chose.


Salgin

Eh beh... Si même les conv' sont pourries par les sodomisateurs de drosophiles, où va le jeu, hein ?

Cette discussion est surréelle... Nan mais, vous vous rendez compte de tout ce que vous dites ? Lisez vous vos conjectures ? Êtes vous encore à peu près sûr de jouer à un jeu pour vous amuser entre amis dans une ambiance ludiquement conviviale ? (Excusez mon défonçage de portes battantes de saloon à l'aide du Killdozer et de redondance à la limite du pléonasme...)

Des cons exploitent un système ? Eh bah alors ? :kakou: Ça veut dire que le système est nécessairement pourri et merdique ? Ce sont les cons qu'il faut casser, non le système. Il existe des refus de listes ? Eh bien, mettez y des refus de figurines. Une exploitation de liste d'armée ou de modélisme reste une exploitation. Même truanderie, même châtiment. Vous allez voir si, une fois que des mecs auront dû jouer leurs listes amputées de quelques figurines, ils vont vouloir recommencer et si ça donnera l'envie à d'autres de suivre leur exemple de merde...

Je salue le bon sens d'Once upon a time et ajoute que "le pagne" (tout truc très con symbolisé ainsi) n'affectera qu'un angle d'obstruction assez limité. Et plus la portée des armes est longue, moins le pagne couvrira grand chose avec l'accroissement des lignes de vue possibles, celui ci étant exponentiel.

De plus, le cas de l'obstruction du pagne d'un dread eldar n'est jamais qu'un cas d'école qui prend une situation particulière : fig lui faisant rigoureusement face de façon géométrique. Or, en fonction du terrain et du placement des unités, aussi bien par rapport aux cibles du dread que celles qu'il protège, il ne sera pas dans ce cas de figure pour l'essentiel de ses ennemis.

Bref, laissez les mouches tranquilles. Et arrêtez de faire peur aux gens pour si peu. Car à vous lire, ça donne franchement pas envie de se lancer dans le merveilleux monde du Zobby... Mais alors vraiment pas.




PS : Heureusement que le petit milieu du Hobby réel n'est pas comparable, dans son ensemble, à ce qu'on voit au travers de la loupe grossissante du net, celle ci donnant une prévalence hypertrophiée aux tournois et à la drosophilie qui l'accompagne. Parce que dans le cas contraire, ça ferait presque peur à voir...

PPS : Pour les forêts, usez d'arbres avec des troncs plus crédibles et de lichen ferroviaire pour représenter le sous bois. C'est ainsi qu'on le fait dans la quantité de jeux de figurines à ligne réelle qui n'ont pas attendu cette V5 pour exister sans pour autant merdouiller lamentablement.

.

Disons simplement que la question n'est pas là, on est en train de papoter d'un systême qui, s'il apporte quelque chose pour certains ou pas, risque d'apporter également son lot de nuisance.

Or je pars du principe qu'il vaut mieux prévenir que guérir.

Chacun sa philosophie.

Il est plus simple de faire de la prévention que de la guérison. Ca a le mérite de poser des bases et de faciliter la guérison quotidienne.

Bref.

Laissons tomber et appliquons la règle telle quelle, ca évitera des cheveux blancs.

Ou pas.



Salgin