Morikun

Boobs Service Vs Déterminisme Social...

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il y a 56 minutes, la queue en airain a dit :

Si tu fais allusion à la taille des attributs des gens mauvais-teint, je te signale que c'est xenophobe.

Pas que tu ai tort, d'ailleurs, faudrait faire tout le monde en slip plus que des nudistes pour éviter ça.

Ah non c'est bien plus large que ça. Je parle de morphotype dans le sens bien bien large (comme mon bide dira ma copine) ie la taille, la forme, l'aspect du corps au sens large et l’appréciation que chacun en fait. Si dans dans un jeu il n'y a que "jolies" personnes quel qu’en soient le sexe, la couleur ou toute autre caractéristique pouvant servir de discriminant, l'on trouvera que dans la vraie vie c'est pas possible. Mais du coup, si tu essayes de rendre certaines figs moins dans les canons actuelles, certains auront une réaction de rejet.

C'est juste un problème insoluble.

 

Ton exemple sur la taille présupposée d'un sexe en fonction de l'origine de son porteur peut être en partie vu comme un truc dégueulasse en partie issu de l'image bestialisé de l'Homme noir afin de l'avilir. Tu peux aussi le voir selon l’œil du commercial en produit de plaisir, un bon gros gode noir ça fait fantasmer la ménagère.

 

Bref chacun trouvera un truc à redire dans tous les cas. On tourne en rond et on se mord le nœud.

 

il y a 56 minutes, la queue en airain a dit :

encore heureux qu'on n'ai pas d'odorama sur les pitous, vous imaginez les gurines de roux ?

M'en fou je joue pas aux pitous sous la pluie...

 

Modifié par pastouche

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Moi je joue des Space Marine, et les gars qui me blabla-féminise je leur dis que j'aime mes asexués testotéronés sans teub.

 

Et puis on peut apprécier les univers sexistes, sexualisé ou les trucs ridicules ... car ça peut être rigolo.
Je pense que la représentation des femmes dans Infinity est ridicule ... j'achète car au final je trouve ça rigolo.
Les elfes de chez @Whispe, c'est pas le genre de truc que je mettrais au milieu d'un repas de famille. Mais je m'en fiche, c'est pour jouer entre ami.

Un des jeux avec en % la communauté féminine la plus importante est Malifaux, malgré ses putes en bas résilles, ses infirmière sexy et autre ...
Au final, on ne devrait pas prendre la tête. Si une chose est acheté, c'est qu'elle plait à quelqu'un, que l'on ne devrait pas spoiler au nom de la moral.
Si on veut avoir une bonne image auprès de la "société", libre à vous de vous restreindre, perso je joue avec des copains, on sait que ce sont des univers imaginaires, nous restons bon enfant entre nous et respectueux avec les autres.

 

J'étais tombé sur une vidéo de Licarion Rock. https://www.youtube.com/channel/UCvepqhNoU72y0Q8JvNDOmng

Le bonhomme est dans un total délire à force de voir de la discrimination de partout. A force de demandé de la diversité, on finira par reproché aux gars qui diversifient mais pas assez.
Surtout qu'au final nous jouons dans des univers différents : pas de noir ? Il y en a peut-être pas, tout simplement. Pas de nanas de plus de 50 kg ? Peut-être que c'est juste comme ça. une différenciation par le costume ? C'est peut-être inhérent à cet univers.
A force de vouloir coller nos représentations à un univers régit par des règles différentes, peut-être que l'on part vers une grosse dérive.
Ce serait dire que l'univers développé par @Whispe est raciste, misogyne et homophobe, car il n'y a pas de noirs ou d'asiatiques, pas de femmes non sexualisées et pas de gays visibles, et que part extension son jeu serait ressenti comme une insulte pour les noirs, asiatiques, les femmes et les homosexuels. C'est juste totalement stupide au final.

Si pour ne pas potentiellement choqué les femmes ont décide de faire des gammes non "oppressives", on considère au final les femmes comme des choses fragiles, infantiles et sans recul ... ce qui est encore pire, non ?

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Citation

- Un(e) barbare fantasy dans la jungle, quasiment nu(e), c'est tout à fait logique.

 

Pourquoi pas "totalement" nue... certaines populations d'Amazonie (ou d'ailleurs) vivent à poil hein.

 

Par contre, elle n'aurait aucune raison d'être gaulée comme une pin-up moderne....

 

Elle serait musculeuse, plutôt "forte" et probablement "abîmée"/couturée par son mode de vie.

 

Parce que si la couture et la gueule cassée, ça peut, jusqu'à un certain point (je vous laisse taper "gueule cassée" sur google images pour avoir une idée de comment la guerre c'est trop glamour et trotrolaclasse), être badass et cool pour  un homme, autant bizarrement pour une femme, ça nous plairait beaucoup moins.

 

C'est bien que le corps des femmes est d’avantage sexualisé que celui des hommes, dans les univers qui nous occupent mais aussi largement dans notre culture actuelle en général.

 

Même avec des justifications fluffiques, la représentation de la nudité chez les femmes dans nos univers est irréaliste et bien souvent, oui, racoleuse, où les attributs de ces dames sont plus volumineux que leur tête (histoire de dire "t'as vu, t'as vu, c'est bien une gonzesse hein! Pas de doute là dessus , et comment elle est b....." je caricature, mais sans dec, l'idée est là).

 

Quand on représente une femme en armure, ce sera avant tout une femme avant d'être un combattant en armure, alors que pour un homme dans le même contexte, son genre ne sera que secondaire.

 

Je pense (vite fait, parce que j'ai plus trop le temps de développer) qu'on rejoint l'idée que j'essayais d'aborder auparavant: nos jeux et univers sont très guerriers (ce forum s'appelle "warmania" quand même), la guerre est culturellement masculine dans nos sociétés et la vision que l'on y a des femmes est avant tout masculine (c'est à dire que les personnages féminins y sont avant tout déterminés par leur sexe avant tout autre critère). Et comme la guerre est tout de même une histoire de domination d'individus sur d'autres et de communautés sur d'autres, cette vision tourne parfois au phallocrate.... Et comme nous vivons dans une économie de marché et une société de consommation, personne n'hésite à jouer de cette vision pour faire du racolage publicitaire.

 

Ceci dit, encore une fois, je ne suis pas contre un certain érotisme si c'est de bon goût.

Modifié par Egill

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il y a 29 minutes, Egill a dit :

Pourquoi pas "totalement" nue... certaines populations d'Amazonie (ou d'ailleurs) vivent à poil hein.

Parce que "à poil", c'est justement un coup à s'accrocher les poils à la première branche basse venue. Et que se retrouver coincé dans un fourré, c'est pas pratique.

 

il y a 30 minutes, Egill a dit :

Par contre, elle n'aurait aucune raison d'être gaulée comme une pin-up moderne....

De fait c’est pas si con. Enfin, pin-up "moderne" eingh, les trucs tout maigrichons à la mode en ce moment, pas les pin-ups en chair des années 50 ?

 

Faut surtout qu'elle soit baraquée et athlétique et finalement, quand on regarde les athlètes morphologiquement, si on regarde de loin (comme si on regardait des pitous, quoi), entre un truc tout maigre et un truc tout maigre, ça se ressemble un peu. 

 

1358439426853.jpg bg199_128.jpg

 

Moi, je dis qu'on peut leur trouver des excuses.

 

le squat

non ?

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Il y a 7 heures, L`Eternel a dit :

En même temps les esclaves féminins ne donnent pas souvent dans le même rôle que les esclaves masculins. Parlons crû : Si le viol des hommes existent, notamment l'exploitation sexuelle des jeunes hommes, ça reste assez majoritairement une goutte d'eau dans l'océan de l'exploitation sexuelle féminine. De la même manière que si le viol (sans notion d'esclavage), existe pour les hommes, ce n'est pas comparable à celui de la femme. 

 

Reprocher une illustration hypersexualisé, dégradante et une représentation de "femme-objet" à une figurine de femme ESCLAVE .... Non vraiment, j'ai besoin de le dire, que c'est logique ? Cohérent ? Que c'est le but ? 

 

Sauf que:

Dans la Rome et la Grèce Antique, les viols des esclaves étaient monnaie courante et sans distinction de sexe. Les viols concernaient donc autant les hommes que les femmes.

 

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Il y a 4 heures, Swompy Time a dit :


Ce serait dire que l'univers développé par @Whispe est raciste, misogyne et homophobe, car il n'y a pas de noirs ou d'asiatiques, pas de femmes non sexualisées et pas de gays visibles, et que part extension son jeu serait ressenti comme une insulte pour les noirs, asiatiques, les femmes et les homosexuels. C'est juste totalement stupide au final.

Si pour ne pas potentiellement choqué les femmes ont décide de faire des gammes non "oppressives", on considère au final les femmes comme des choses fragiles, infantiles et sans recul ... ce qui est encore pire, non ?

Ben en fait par chez moi, c'est plutôt les blancs qui sont en minorité ethnique... Et accessoirement, pas mal de dirigeants s'emboitent entre copains... (Iklesios, même si avec la lèpre c'est... compliqué et quelques Pharaons ont un passif pas forcement heterostrict)...

Du coup tu t'es planté d'exemple XD
Par contre Batteuuuul...

 

Pî mes elfes ils sont Child Friendly (après les avoir digerés)...

@Aerthrandir:

Certes, un point pour toi!
Le propos est du coup pas tant l'usage de la meule mais la justesse de son exploitation... là en effet c'est plus clair...
Du coup il serait important de definir le coté putassier ou pas de l'exposition du corps feminin dans le z'hobby. (du coup, une gamme contemporaine avec des FEMEN michalair, pas putassier?)

 

 

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Je savais que je n'aurai pas dû mettre d'exemples…

 

Bref, pour résumer, mon opinion à moi qu'elle est personnelle : je n'ai absolument rien contre la nudité, l'érotisme, la tenue ou la position provocante d'une figurine, féminine ou masculine si c'est logique dans le contexte du personnage, de l'univers, des règles, etc. Si c'est juste un rajout/changement plus ou moins vulgaire dans l'espoir de mieux vendre, je trouve que c'est du racolage, et je n'achèterai pas.

Et il n'y a aucun jugement de valeur sur les goûts des autres joueurs, et sur ce qu'eux, ils aiment acheter... ou ne pas acheter…

Modifié par Dame du Lac

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il y a une heure, L`Eternel a dit :

 

 

Source ? Chiffres ?

 

 

" Sexe et pouvoir à Rome " de Paul Veyne...

Démontre très bien que les Romains n'ont pas du tout nos repères (chrétiens) question sexe.

Et que l'homosexualité fut plutôt une norme permettant de prouver sa virilité de Mâle Sénateur...

 

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il y a une heure, L`Eternel a dit :

 

 

Source ? Chiffres ?

 

En dehors de ces éléments : Peut-on généraliser l'exemple de ces deux sociétés à l'ensemble des sociétés humaines ? Peut-être que je généralise aussi hein, mais j'ai tendance à croire que le viol se fait davantage de l'homme vers la femme que de l'homme vers l'homme ou la femme vers l'homme (voire la femme vers la femme même si on doit pour ça faire dériver la définition du viol).

Je n'ai pas les sources ni les chiffres pour les romains et les Grecs, mais quand des centaines de mecs partent en guerre et tombe un village/une ville ennemi, j'ai dans l'idée que c'est pas les hommes qui sont violés en priorité. 

 

 

 

C'est une réalité approuvée par la plupart des historiens: la sexualité chez les Grecs était liée à un rapport dominant/dominé plus qu'à un rapport homme/femme ou homme/homme.

De fait, un homme pouvait avoir des rapports avec n'importe qu'elle personne qu'il considérait comme "belle", du moment qu'il était dominant (comprendre, celui qui pénètre). Avec tout un tas de conventions, avec des considérations sur l'âge, les relations entre amant et aimé, etc...

Tu peux aussi aller voir du côté de la pédérastie à visée éducative, qui était la norme chez les citoyens: les adolescents futur citoyens devaient s'offrir à l'homme plus âgé qui se chargeait de leur formation.

Quand aux esclaves, ils étaient à l'entière disposition de leur propriétaire, sans distinction de sexe.

Par contre, les hommes efféminés étaient très mal vus...

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Citation

 

Est-ce que c'est le cas pour Morikun lorsqu'il partage cette photo sur son blog :

 

IMAGE KAWAIIIIII ^^

 

Non, je ne pense pas. Je pense que Mori est un homme, qu'il apprécie la belle cuisse, et qu'il peut assumer de regarder de jolies filles quand bien même elle porte une tenue putassière qui n'est pas destinée aux enfants. Je suis certain (tant pis si je me trompe) que Mori est capable de regarder cette image et d'en tirer du plaisir (visuel, ne serait-ce qu'une seconde) SANS pour autant verser dans un machisme débordant et se mettre à considérer les femmes comme des objets sexuels. 

 

Il est capable, ON est capable de maîtriser nos pulsions, de les raisonner, de les civiliser, sans pour autant perdre notre nature d'homme qui oui, instinctivement, à les yeux baladeurs et apprécie les belles femmes. C'est d'ailleurs parce qu'on est parfaitement capable de maîtriser nos pulsions, que les enfoirés qui insulte, harcèle ou dénigre les femmes ne mérite aucune pitié et doivent être juger avec la plus grande sévérité. 

 

 

Hé bien hé bien... ^^

 

Bon alors déjà ces filles sont tirées issues d'un groupe de musique J-Pop tout miel et tout sucre et à part des jupes assez courtes, il n'y a pas grand chose de raccoleur qui va plus loin que "une photo d'une bande un groupe de jolies filles". J'ajoute qu'à ce jour, sur les 695 articles publiés dans le Temple (oui oui 695 XD) on doit compter sur les doigts d'une seule main de lépreux le nombre de photos dans ce style (et il n'y a jamais eu de Pin-Ups en tant que telles au Temple).

 

Je pense donc mesurer mes pulsions de façon tout à fait raisonnable ^^

 

Et puisque je suis associé en exemple à Rafpark, j'en profite pour souligner :

 

La dernière fois qu'on s'est vu (et d'ailleurs s'était la première fois qu'on se voyait XD), le sujet des pin-ups est venu dans la conversation en bonne intelligence. J'ai eu l'opportunité de dire que si globalement les pin-ups ne me dérangent pas, dans un blog de fig, je n'en vois pas spécialement l'intérêt. Une ou deux de temps en temps à l'extrême rigueur pour les ceuss que ça intéressent pourquoi pas mais pour un blog de figs et spécifiquement dans le Temple, ce ne sera pas demain la veille.

 

Personnellement, les mecs qui collent des pin-ups par wagons entiers chaque semaine dans leur blog sont pour moi avides de clics faciles (je veux bien quand il y a un rapport cyber-punk/médiéval fantastique/etc etc etc... De temps en temps, mais 30 photos de charme soft systématiquement, désolé j'achète pas). Je ne parle même pas des blogs/fora tunning où là... hem... Vous m'avez compris.

 

Raf, de son côté me disait qu'il le faisait parce qu'il trouvait ça beau et que ça lui plaisait. Dans un sens, il a raison mais pour autant que son blog soit très sympa à lire, je ne saisis pas bien ce que ça vient faire là (bon après, dans mon blog de figs, on trouve bien de la bouffe et des sujets relatifs aux catastrophes nucléaires ^^') J'aime bien le nu et l'érotisme mais dans un certain contexte, il peut être figurinistique (une jolie fig d'exposition façon Manara par exemple ça passera bien pour moi. Les conneries de Paolo Parente sur les trouffionnes qui briquent un tank en top-less en laissant clairement penser qu'elles voient autre chose qu'un simple manche à balais... Sérieux quoi non). Pour le peu que j'en ai vu, Raf n'est pas un gros pervers ayant les hormones au plafond... Mais dans la mesure où nous intervenons sur la place publique, il y aura fatalement un jugement dans un sens ou dans l'autre.

 

Pour moi, certaines figs féminines n'auraient jamais dû voir le jour car on peut habiller le concept de bien des oripeaux (c'est de l'aaart, c'est artistique, c'est une vision perso, c'est un hommage au corps de la femme, c'est... etc etc etc...) il n'empêche que le racolage féminin est très facile pour faire vendre à des mecs et que c'est fort dommage.

 

Taxez moi de retrograde à l'occasion si bon semble mais là j'assume.

 

 

Citation

Par contre, les hommes efféminés étaient très mal vus...

 

 

Ah bon ?! Alors ça j'aurais jamais pensé !! Je ne savais pas tiens...

 

Serviteur,

 

Morikun

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il y a 37 minutes, L`Eternel a dit :

Le sexe n'est pas non plus égal au viol, je pense qu'on sera d'accord là-dessus.

 

Non. On est pas d'accord. Le sexe "forcé", c'est du viol. Le sexe sous la contrainte, c'est du viol. C'est la loi qui doit définir si il y a eu viol ou pas. Sinon, les accusés détournent les mots pour dire que "viol il n'y a pas eu".

Tu as déformé les propos ou tu les as mal lu. Les esclaves sont à l'entière disposition de leur propriétaire, ça veut bien dire ce que ça veut dire: on leur demande pas leur avis; c'est donc un viol.

Le fait que pour avoir une "formation" on doit se donner à son "formateur", c'est de l'abus de pouvoir. Donc, du sexe sous la contrainte.

De plus, il n'y a pas de source fiable? @Ymgarl t'en as proposé une. Et les sources ne doivent pas manquées sur internet.

 

En te citant les sociétés Grecques et Romaines, je démontrai justement la différence flagrante faite dans notre société actuelle où "la femme objet" est un produit marketing. Et si on était plus égalitaire au niveau des sexes, "l'homme objet" serait aussi courant que son homologue féminin, et dans tous les domaines (jeux de fig compris, évidemment).

 

Tu peux nier la réalité historique des Grecs et Romains, mais ça a pourtant bien existé. Même si l'homme se sentait supérieur à la femme de par son sexe, il faisait subir "équitablement" les agressions sexuelles entre hommes et femmes (à savoir sans distinctions).

Donc non, "la femme objet" dans le marketing n'est pas une chose logique. La chose logique, c'est l'équité.

 

Edit:

Et ce n'était pas seulement les sénateurs ou autres politiciens, mais bel et bien tous ceux qui avaient de l'argent et donc du "pouvoir".

Modifié par Jay974

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Exactement sieur Jay974.

 

L'eternel, les soldats romains étaient encouragés aux relation interne à leurs légions (entre soldats)... c'est assez " guerre " comme recentrage ?

Ensuite ne demande pas de statistique lorsque un paragraphe plus loin tu ajoute que l'on manque de source... (ou dans un post précédent je sais plus)

Enfin pour s'élever socialement il est préférable de correspondre à la norme de cette société...

 

Mais lis donc cette source des plus plaisantes. Veynes est un spécialiste de la période.

 

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Je suis gay-friendly, mais je sais pour autant voir la réalité : La norme, c'est l'hétérosexualité. En France même si c'est difficile à évaluer, il y a entre 5 et 10% d'homosexuels masculins (visiblement moins de femmes) (source : http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2010/10/17/1-4-10-dhomosexuels-en-france-qui-dit-mieux-171376 ). Je ne dis pas que c'est généralisable à l’entièreté de l'humanité mais bon .... ça a un sens quand même.

Tu compares une société judeo chrétienne héritière de la société bourgeoise ultra coincée et prude du XIXème à une société païenne pré chrétienne plus vieille de 2000 ans. L'Histoire et l'être humain ne sont pas déterminés. Ce n'est pas parce que quelque chose à notre époque nous apparaît comme une obligation et un truc logique que c'était le cas avant, même à des époques beaucoup plus récent. L'Histoire ne s'est pas déroulée pour arriver jusqu'à nous, et si nous voulons avoir une compréhension la plus claire possible du passé, nous n'avons pas à juger les autres époques à l'aune de notre époque et de notre façon de penser.

 

De ce qu'on en sait, dans la société classique (greco romaine donc), la femme est avant tout une reproductrice. Le corps féminin est d'ailleurs considéré comme vulgaire alors que le corps masculin est sublimé (les athéniens furent choqués de voire qu'à Sparte, des femmes furent autorisées à participer aux jeux, sachant qu'à l'époque le sport se pratique nu). 

 

En revanche, c'est un constat qui semble vrai pour les hautes strates de la société, probablement moins pour le gros de la population (et je dis probablement parce que contrairement à ce que tu demandes, il n'y avait pas d'INSEE en Grèce et à Rome dans l'antiquité.... Et le peu de registres et autres compilations qu'il a pu exister, ce qu'il en reste est extrêmement fragmentaire 2000 ans plus tard. Il n'y a que très récemment que nous sommes devenus des monomaniaques du chiffre et de la statistique.... avec la société industrielle qui rationalise, codifie et enregistre tout en fait). Donc on en est réduit, comme pour le reste, à proposer des théories et des interprétations des textes et des trouvailles archéologiques.

 

Le viol en tant qu'arme de guerre, c'est autre chose. C'est une triste réalité qui se pratique encore dans les pays en guerre. Violer les femmes, c'est nier à la communauté ennemie le droit de perdurer, c'est s'approprier leur capacité à se renouveler. On souille quelque chose pour se l'approprier (cracher dans sa soupe par exemple, et on est sûr que personne d'autre va la bouffer), et l'être humain est un tel poète au grand coeur qu'il n'hésite pas à appliquer ce principe à ses congénères. C'est une manière d'humilier et de terroriser, donc de soumettre, l'ennemi. Les femmes représentent l'avenir de la communauté (c'est aussi pour cela que la guerre est un domaine en grande partie masculin, on envoie pas les femmes à la boucherie, question de survie). S'en "emparer", les souiller et les humilier, c'est s'en prendre à ce qu'il y a de plus sacré dans la communauté adverse.

 

On sait que les romains en étaient coutumiers (mais il fallait que les soldats aient l'autorisation du commandement, comme à Avaricum pendant la guerre des Gaules, où César a donné carte blanche à ses légions pour punir les bituriges de leur révolte et leur alliance à la coalition de Vercingétorix).

 

Pour donner un autre (contre) exemple: chez les vikings, le viol était l'un des crimes les plus graves, l'un des seuls qui donnaient lieu à une mise à mort, voire à des supplices affreux (les autres étant la trahison et la pratique de la magie bien que ce dernier point ne concerne probablement que la période post christianisation). Ca n'empêchait certainement pas certains vikings (dans le cadre de raids ou d'expédition) de violer, et le statut des esclaves à ce niveau n'est pas clair (ça dépend en fait, un esclave chez les viking pouvait faire partie du clan, donc une offense envers sont intégrité pouvait être considéré comme une offense envers le clan).

 

 

Citation

Quand à l'homosexualité comme norme, ça me semble exagéré. 

En fait, c'est parce qu'on considère la sexualité comme exclusivement monogame. Hors, dans les sociétés antiques, les hommes n'étaient pas astreints à une fidélité démesuré. Il fallait être sûr de reconnaître les héritiers légitimes. Mais en dehors de ça, ça ne posait pas de problèmes d'aller voir ailleurs. Et en particulier en Grèce ou chez les vikings (et probablement ailleurs aussi), le mariage n'était qu'un contrat qui assurait l'alliance entre deux familles et la transmission des biens. Le plaisir et l'amour avaient lieus à l'extérieur (après, il y a forcément eu des cas particuliers, des exceptions, des particularités.... les sociétés antiques n'étaient pas plus homogènes et monolithiques que les notres.... moins même considérant le conformisme et l'uniformisation actuels). Et les hommes et en particulier le corps masculin étaient bien plus sexualisés que celui des femmes à cette époque.

 

Et dans ce genre de relations extra conjugales, il n'y avait pas les barrières de la morale judeo chrétienne: tout le monde était un partenaire potentiel.

 

Sinon, encore une fois, c'est surtout vrai pour le gratin.... Pour les autres c'est beaucoup plus flou (parce que ce sont les puissants qui laissent le plus de traces et surtout des écrits.... avant le XIXème siècle, seul 5 à 10% de la population sait lire et écrire), et la prostitution féminine était très répandue (les lupanar de Pompéi par exemple).

 

Mais il existe des pratiques et une "morale" sexuelle bien différente des nôtres dans beaucoup de cultures. Chez les Perses, dans les hautes strates de la société, il semble qu'à certaines époques, faire l'éducation sexuelle des enfants par la pratique n'était pas tabou.

 

Il ne s'agit pas de dire que c'était bien ou mal, mais de dire que nos valeurs sont relatives, elles n'ont pas de légitimité et de vérité absolues , et que du coup comparer notre société et celle de types qui vivaient il y a 2000 ans dans un monde et un système de pensée totalement différents des nôtres, et ce pour en tirer des généralités sur les préférences sexuelles de l'être humain, c'est plutôt... casse gueule...


 

Citation

 

On a là un tas de figurines très proche d'une certaine réalité (à prendre avec des pincettes) ... 

 

 

Euhhhh, c'est plus des pincettes là qu'il faut, c'est une pelleteuse.... Ces figurines sont des clichés wagnériens mélangés à une intention vaguement érotique qui donne un résultat, à mon goût en tous cas, vraiment de mauvais goût.

 

Modifié par Egill

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Ben je vois mal ce que tu veux de plus que des auteurs et des livres, L'Eternel. Ces travaux s'appuient sur des sources écrites, archéologiques, et c'est ce que tu trouveras de plus sérieux sur le sujet. Et oui si ça t’intéresse et que tu prétend démontrer le contraire, il te faut les lire. Mais il est impossible de ressortir des "chiffres" pour cette époque (pourquoi cette obsession pour des chiffres d'ailleurs? tu es fan de François Lenglet :P Sache que les chiffres ne sont pas forcément plus vrais que les mots :P  ).

 

Ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est que tu prends acte du fait que l'on ait une certaine incertitude sur le sujet (indéniable mais c'est normal pour une époque aussi reculée) pour interpréter le tout selon ce qui t'arrange. Désolé mais ça ne marche pas comme ça. 

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Pensez à bien lire les messages d'en face, les enfants. Moi je lis un désaccord moins prond entre vous que ce qu'induisent vos réponses.

Genre, en fait, si, vous êtes plutôt d'accord. Non?

 

le squat

glaçons préventifs

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Sans forcément de stratégie ou de tactiques ou d'idéologie derrière tout ça.

Dans certains cas (actuels!) c'est systématique... 

 

L'idéologie du viol comme arme de guerre n'est pas nécessairement consciente, mais c'est une réalité. Ce n'est pas juste une histoire de pulsions de la part de brutes incapables de les réprimer par eux-mêmes, même si effectivement ça en fait partie.

 

Citation

Est-ce que c'est si choquant que cela que la femme esclave soit représenté sous une forme dominée sexuellement, et pas l'homme esclave (vu davantage comme une bête de somme) ? 

Ben, la domination sexuelle des hommes sur les femmes pose quand même plus de problèmes dans notre société et ailleurs que l'inverse.

 

Dans les jeux de figurines, des esclaves j'en connais pas tant que ça... Sachant que pour les représentations de femmes en figurines, elles n'ont pas besoin d'être esclaves pour être montrées comme sexuellement dominées... Aguicheuses, dévêtues, formes disproportionnées.... que ce  soit une nana en armure qui laisse apparaître certains éléments de son anatomie ou carrément un truc assumé où la nana est à poil, ce sont rarement des Brienne.... elles sont mêmes inhumaines dans leurs proportions totalement étudiées pour un public mâle....

 

Si on se met à la place du personnage que ces fig sont censées représenter, serait-ce vraiment un choix de leur part d'utiliser une armure qui ne protège pas certaines parties vitales juste pour dévoiler des formes tellement disproportionnées qu'elles en seraient handicapantes? (les sculpteurs de figurines ont tendance à confondre courbes féminines et scoliose). En revanche, pour reprendre l'exemple de la barbare dénudée, la nudité peut être plus logique dans le contexte d'un certain mode de vie et/ou de pratiques religieuses. On a même des cas plus ou moins historiques (les femmes gauloises à Avaricum, il me semble, qui narguaient les romains du haut des remparts, ou encore les femmes des Cimbres et des Teutons qui, après que leurs hommes aient été vaincues, se battues contre les romains en se dénudant la poitrine par provocation.... sachant qu'on a divers témoignages qui nous laissent entendre que dans certains cas, les guerriers de certaines civilisations combattaient nus. D'ailleurs en Grèce, les guerriers sont très souvent représenté nus: le corps dénudé symbolise la beauté, c'est la tenue des dieux et les héros sont représentés nus).

 

Pour revenir sur les différences de traitement entre une figurine représentant un homme et une représentant une femme, un SM, le premier truc qu'on se dit c'est pas "c'est un mec" et le premier truc qu'on remarque, c'est pas la plaque d'armure qui protège l'aine alors que la soeur de bataille, premier truc qu'on se dit "ce sont des nanas" et les plaques pectorales et les armures en forme de corset attirent le regard immédiatement au moins autant que le visage (me sortez pas le coup des plaques d'armures "musclées" des Blood Angels: il n'y a aucune connotation érotique, c'est juste une référence à l'art Renaissance/baroque qui utilise des références à l'antiquité.... tiens, tiens... et surtout c'est un cas très particulier et restreint parmi les Space marine. 

 

Mais en bref, en théorie, une soeur de bataille en armure énergétique casquée et un space marine en armure énergétique casqué, normalement, on voit pas la différence (sachant que l'armure est censée être mue par des servomoteurs et autres gadgets technologiques qui ne demandent pas du tout à ce que l'armure soit adaptée à la physionomie de son porteur). Et pourtant...

 

En figurine, les femmes sont résumées par leur genre, les hommes c'est très secondaire après leur rôle au sein de l'univers dont ils font partie. 

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il y a 12 minutes, L`Eternel a dit :

En terme d'esclavagisme, les femmes sont davantage l'objet d'une exploitation sexuelle que les hommes

C'est bien ça le point de désaccord. Tu demandes des sources sur nos affirmations mais tu t'es bien gardé d'en fournir pour celle là. Or, il n'est pas sûr que ce soit le cas de façon générale pour toutes les époque tout le temps.

Modifié par Mattbab

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Moi je voulais surtout appuyer le point de vue d'Egill dans le fait qu'il a existé des sociétés différentes dont les représentations de genre étaient différentes. Et que donc se réfugier derrière l'argument de "ben c'est comme ça dans la vie" ne marche pas pour des mondes imaginaires.

 

Les représentations sont bel et bien un choix et non une copie de la réalité, et on peut rêver des représentations qui sortent des clichés: c'est un souhait que je comprend et que je trouve légitime.

 

Après les clichés ne me dérangent pas, ils me fatiguent des fois mais bon je comprend le point de vue marketing. Mais par exemple le fameux téton de l'asura ne me choque pas je trouve ça même logique puisque l'asura est un super corps bionique dans une société consumériste proche de la notre.

A l'inverse les talons hauts systématiques me barbent.. :P

Modifié par Mattbab

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Je suis gay-friendly, mais je sais pour autant voir la réalité : La norme, c'est l'hétérosexualité. En France même si c'est difficile à évaluer, il y a entre 5 et 10% d'homosexuels masculins

C'est la phrase que je citais à la base... Elle est précédée d'un paragraphe concernant l'antiquité où tu doutes du fait que les violences sexuelles (et disserte à loisir sur la nature de ces violences, et là déjà je décroche) étaient autant contre les hommes que les femmes........

 

En gros tu dis "non non c'était pas comme ça parce que (paragraphe cité)"

 

Et maintenant tu dis:

 

Citation

  Je ne me suis jamais limité à "c'est comme ça dans la vie" 

Gné?

 

Moi je rebondissais sur le fait que non, pour moi, au vu de certaines cultures et civilisations, la norme n'est pas l'hétérosexualité (dans la mesure où la procréation et la sexualité sont liées mais ne vont pas forcément ensemble). Et que considérer que la représentation des femmes dans notre culture est "normale" parce que notre culture est avant tout hétérosexuelle c'est du coup assez bancal.... On peut être hétéro sans transformer l'autre sexe en objet.

 

J'ai l'impression que quoi que tu dises, tu cherches quand même avant tout à dire que tu as raison et que c'est ça le plus important.... Et que ce qui marche bien pour ça, c'est de noyer le propos de départ dans une série de comparaisons et de contradictions qui perd l'interlocuteur (pratique bien connue des sophistes), ce qui est mon cas, je comprend plus trop ou tu veux en venir (société hétéro= une certaine représentation des femmes= normalité de cette représentation vs société hétéro= femmes représentées en objet (gné?) vs hommes esclaves+femmes esclaves, chacun à sa sauce, donc normalité de cette représentation.... bref, j'y trouve plus ni queue ni tête, et j'arrive même plus à capter si t'es pour ou contre (la boobs splotation) et ça me rappelle la lecture des Dissoi Logoi ... par conséquent:


 

Citation

 

Egill : Pour le coup, tu me cites en partant sur parfaitement autre chose. Du genre "Déjà j'en connais pas beaucoup et en plus, pas besoin de ça pour que ....." et pouf blabla sur des points que tu as déjà énoncé et sur lesquels on est d'accord. A

 

J'arrête là le blabla du coup parce que j'ai quand même l'impression que tu portes bien ton avatar....

 

Modifié par Egill

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Juste comme ça en passant, je conseille un bon combo "slip / glaçons" à tout le monde avant que la modération ne vienne modérer façon puzzle...

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Prenons un exemple concret : Si demain on interdit toute représentation putassière sur les figurines, ça ne supprimera pas le machisme et n'établira pas l'égalité homme-femme.

 

Certes, mais cela aura au moins le mérite d'améliorer sensiblement l'image des figurinistes auprès des profanes, surtout des mamans qui mettent les pieds pour la première fois dans une boutiques de figs.

 

Pour le surplus, je vais en rester là.

 

Serviteur,

 

Morikun

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il y a 22 minutes, L`Eternel a dit :

Où fixe t'on la limite de ce avec quoi on a le droit de s'amuser

 

il y a 22 minutes, L`Eternel a dit :

Il faut se rendre compte que les jeunes en général baignent assez largement dans la violence et la vulgarité débridée. 

Cela résume assez bien la problématique.

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Tu trouves ça réellement plus choquant que des univers qui te sortent des "Purgez le xenos, brûlez l'hérétique" ? C'est une vrai question avec un exemple non restrictif.

 

Bon aller, on va la faire courte et simple parce que là...

 

Voilà une vraie réponse à ta vraie question :

 

OUI ça me choque davantage. "Purgez le Xénos" ça reste imaginaire, ça concerne des extra-terrestres (sensu largo hein !) donc des trucs qui n'existent pas donc on ne se prend pas la tête pendant 107 ans MAIS la boob-sploitation, c'est quelque chose de beaucoup trop présent dans nos sociétés actuelles, ça me gonfle déjà passablement quand on me l'inflige dans une pub pour un parfum, un paquet de lessive, une bagnole... etc etc etc... Alors franchement ça me gave de le voir dans ma passion des figs. Ça n'a rien a y faire sauf si la justification tient un tant soit peu la route (pour faire simple : une guerrière spartiate à oilpé ok, les conneries de Paolo Parente, non).

 

Citation

on prend du recul et on s'amuse seulement

 

On peut gloser/philosopher/soliloquer/autre autant qu'on veut, certains ont et auront toujours, quelque soit leur âge, une paire de fesses (je vais rester poli) à la place du cerveau alors quant à leur enseigner une quelconque prise de recul hein, le mieux et le plus intelligent serait de ne pas leur savonner la planche pour les faire tomber encore plus bas dans leur médiocrité on en mange malheureusement déjà trop.

 

Je doute sérieusement, lors d'une démo du warha-boobs 40k de jar-jarek, qu'on puisse faire admettre à des mamans venant pour la première fosi dans une boutique avec leur gamin de 13-14 ans "Ne vous en faites pas madame : dans ce jeu les hommes sont en armure complète mais les femmes vont à la baston avec des loches XXL et la foufoune à l'air parce que... euh... ben parce que. Il n'y a aucun racolage ni aucune exploitation du corps féminin quel qu'il soit. Ne vous offusquez pas madame, il faut savoir prendre du recul on s'amuse juste hein".

 

Buter de l'alien par paquet de 58 ça ne me dérange pas. Une compagnie entière de space-puputtes oui.

 

Sur ce j'arrête là ma participation à ce débat. Tout le monde connait ma position, elle rejoint celle de la Dame du Lac & Consorts et puis c'est tout.

 

Serviteur,

 

Morikun

 

 

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