L`Eternel

Harry Potter : pour enfants seulement ?

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Reprend la première partie du SDA et démontre moi que ce n'est pas une structure typique de conte ? Tom Bombadil, l'arbre en colère qui "mange" Frodon et ses compagnons ? Baie d'or ? Le voyage, l'aventure, l'objet magique remis par un vieux mentor ....

 

Après je ne nie pas que ça peut être un conte davantage orienté pour les adultes. Comme Harry Potter de manière très claire dès Le Prisonnier d'Azkaban (3ème tome sur 7), sachant que La Chambre des Secrets (2éme livre) comporte son lot de noirceur et de thème à la portée très adulte (la manipulation, le mépris des nantis face aux pauvres, le racisme, l'eugénisme, l'esclavagisme et la servitude). Alors que le premier tome nous plonge dans un univers féerique où quasiment tout ce que découvre Harry est merveilleux, dès le second tome on commence à voir la face cachée de cet univers, ce qu'il peut avoir de pourri et de sombre. Le premier livre nous a appris à rêver, en montrant quasi exclusivement le côté positif du monde des sorciers (à l'exception de Voldy, quasiment présenté comme unique méchant dans la genèse de l'histoire), le second nous fait basculer dans la découverte des "classes sociales" de sorcier avant de nous montrer les aspects bien plus froids lors du 3éme (la détention, la torture, l'hopital, notamment pour la folie, qu'elle soit maladive comme pour Bellatrix ou provoquée comme pour les parents de Neville).

 

Harry Potter c'est autant pour les enfants que le Seigneur des Anneaux. 

Modifié par L`Eternel

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Oui et non

La forme du récit de SdA est beaucoup trop descriptive pour capter les enfants, genre avant 12 ans à peu prêt.

Mon gamin, qui a 11 ans, lit depuis l age de 3 ans et a lu un nombre incalculable de livres, adore le MedFan, n a pas réussi à finir SdA.

Il le dit lui même les descriptifs sont trop long et les enfants se perdent dans l univers poétique.

Harry potter, il a lu les 7 tomes au moins 5 fois sans aucun problème.

J avoue que cela m a surpris mais non il est franchement pas motivé pour ré-essayer.

Il a lu Eragon, et se tape  les 12 tomes de l epouvanteur sans aucun souci.

 

Le côté descriptif de SdA en rebute beaucoup.

 

Modifié par Skyrraahh

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On sépare un coup.

 

Et je maintiens. Rowling c'est pour les gamins même si je concède qu'elle aurait voulu que ses bouquins "grandissent" avec ses lecteurs et que les derniers tomes soient destinés à des ados plus ou moins âgés.

A mon sens, c'est pas dans les thèmes abordés qu'on fait la différence entre la destination de l'oeuvre. C'est dans le traitement (toi qui causais de critique "littéraire" justement, faut voir la partie littéraire du bouquin). Non, parce que sinon Bambi ça cause de la mort donc c'est pas pour les enfants, ar exemple (et grosse merdo, les Disney tu ne peux pas les donner à des gamins). 

 

Je n'insisterai pas sur Tolkien, deux lignes suffiront. C'est un conte, oui, pour autant c'est riche, ya du contenu à digérer, des personnages complexes et pas trop d'explication de texte. S'il y a des gentils et méchants bien définis, il y a des thèmes qui ne sont pas simple à identifier, faut se le peler.

 

Rowling, en revanche, oui ça traite de thèmes "sérieux", mais d'une manière facile, convenue. Les thèmes sont bien identifiés et le lecteur est pris par la main et amené à la conclusion. Aveux dire, oké ça cause de racisme, par exemple, mais c'est amené sans finesse et explicité lourdement : "mal considérer les gens pour leurs orgines et les insulter, c'est du racisme et c'est pas bien". C'est pas du oui-oui, mais pas loin...

Pas de réflexion requise et pas de nuance dans la définition des choses, du coup c'est pas mal pour un gamin qui doit bien commencer quelque part pour comprendre les choses. Mais pour un ado -on parlera même pas d'adulte-, j'ose espérer qu'un blondinet au yeux bleus qui fait des blagues racistes et porte une étiquette "méchant de l'histoire" c'est quand même pas grand chose à se mettre sous la dent. Et tous les personnages sont à l'avenant, entre le cliché et le papier à cigarette : ya pas trop de profondeur (remarque que la moitié sont des ados donc forcément assez limités). 

L'histoire est quand même pas bien profonde et le scénario ne va pas pousser réflexion. Genre à trois ans tu as le scenar de Dora, à huit, Potter mais si tu es adulte, je trouve que tu te fais un peu chier à attendre la fin que tu vois venir de très loin.

 

Ce qui tient les bouquins à la lecture pour un ado/adulte, c'est la description de l'univers. On est des amateurs du genre, on est content d'avoir un univers à se mettre sous la dent (et encore, comme le dit Skyrrahh, la description chez Tolkien est autrement plus touffue).

Mais intrinsèquement, l'écriture de Rowling est basique et convenue, très adaptée au jeune public qui aura du mal à se concentrer longtemps et à comprendre les concepts les plus abstraits. On se contente des bases en les expliquant par le menu.

 

le squat

qui assume de lire des bouquins pour chiards, oui

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Du Tolkien écrit pour les enfants c'est Le Hobbit. La différence est flagrante à tous les niveaux.

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il y a 8 minutes, mathieu a dit :

Du Tolkien écrit pour les enfants c'est Le Hobbit. La différence est flagrante à tous les niveaux.

Tout à fait ! 

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Bah et le début du Seigneur des Anneaux. J'ai jamais dit que l'intégralité du bouquin était destiné/accessible aux enfants, mais le début est clairement l'héritage de Bilbo et continue dans la même veine. Comme Harry Potter en somme.

 

C'est drôle que tu parles de complexité dans un univers comme LOTR qui est assez largement reconnu comme parfaitement manichéen avec des personnages dans la quasi intégralité invariable, si on exclut Gollum et un peu Saruman. C'est drôle que tu parles des thèmes, car ils sont clairement explicités et on prend très directement le lecteur par la main pour l'emmener vers un dénouement logique et assez largement prévisible.

 

Que dire des critiques que le livre s'est pris à sa sortie :

 

"ce livre devrait être immensément populaire chez les enfants de 10 ans qui ne préfèrent pas la science-fiction" (Peter Green - Daily Telegraph)

 

" peu de choses, dans le livre dépasse l'entendement d'un enfant de sept ans" et "les compliments qui lui sont faits ne sont dus qu'au fait que certaines personnes ont toute leur vie un goût pour des déchets juvéniles" (Edmund Wilson - The Nation)

 

 

Attention je ne souscris pas à ces critiques. J'aime énormément l'oeuvre de Tolkien, au point de m'être tapé les deux livres des contes perdus des Terres du Milieu (autrement plus comac et inaccessible que LOTR). Je ne prenais les deux à titre de comparaison que pour pointer du doigts, deux éléments :

 

1) Un conte n'est pas forcément un conte pour enfant

2) Une oeuvre peut subir une évolution qui l'amène de la littérature jeunesse vers quelque chose de plus mature, plus défini, mieux abouti

 

Après dans le fil des discussions sur un forum, le propos s'appauvrit, se généralise, se simplifie. Alors je reprends : Le début d'Harry Potter est à mettre au même niveau que Bilbo le Hobbit ou que le début du Seigneur des Anneaux. C'est une oeuvre en tout cas bien plus dense que la simple littérature jeunesse et on ne peut pas limiter celle-ci à "pour enfants". Ca va au-delà de ça.

 

Et ce n'est pas parce que La Queue s'est fait chié en le lisant que ce n'est pas une grande oeuvre littéraire. Je me suis fait chier devant le Père Goriot, ça ne fait pas de Balzac un incontinent littéraire.

 

Citation

Rowling, en revanche, oui ça traite de thèmes "sérieux", mais d'une manière facile, convenue.

 

En fait t'as vu que les films ? :x Parce que je retrouve cette simplification davantage dans les films que dans les livres. Je pense notamment à "La Coupe de Feu" qui est un navet cinématographique alors que le livre m'a fait penser à du Conan Doyle dans l'intrigue (comment ont ils pu gâcher un si beau matériau de départ ....).

 

Au final je m'interroge. Il faut comprendre que ce débat a commencé quand, en gros, on a présenté Harry Potter comme "lecture jeunesse" avec un gros sous-entendu sur la qualité, l'intérêt ou la profondeur de la chose (de la part de Whispe je crois, puis mis au même niveau que Justin Bieber pour la musique).

 

Quand bien même ce serait accessible à des adolescents en terme de narration, est-ce que ça en fait un "mauvais" bouquin pour autant ? C'est quoi au juste le souci.

Modifié par L`Eternel

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Citation

puis mis au même niveau que Justin Bieber pour la musique

A non, rien à voir.

J'ai lié les deux parce que dans les deux cas on avait des individus qui voulaient exclure ou inclure des oeuvres de certains catégories principalement à cause de leurs goûts personnels.

 

En gros, ce n'est pas parce qu'on n'aime pas Bieber que ce n'est pas de la musique et ce n'est pas parce qu'on aime HP que ce n'est pas de la littérature jeunesse.

 

Aucun lien entre les deux, en tout cas pas pour moi.

 

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il y a 46 minutes, L`Eternel a dit :

Quand bien même ce serait accessible à des adolescents en terme de narration, est-ce que ça en fait un "mauvais" bouquin pour autant ? C'est quoi au juste le souci.

Il n'y a souci que pour toi.

J'ai pris plaisir à lire le gros de Potter et je n'ai pas grand chose contre Rowling. Mais pour autant, je peux constater que c'est relativement simpliste et taillé pour être accessible à du chiard. Mais ça n'est pas une critique, la littérature pour gamin, comme tu le dis, c'est bien : 

il y a 46 minutes, L`Eternel a dit :

de la littérature jeunesse vers quelque chose de plus mature, plus défini, mieux abouti

Faut bien commencer quelque part et à huit ans tu ne lira pas Tolstoï ni même Tolkien.

Mais ça n'est pas un mal.

 

Les personnages sont simplistes chez Rowling (Rogue étant le seul avec vaguement une pointe de profondeur) ? Oui.

Mais ça sert l'ambiance "école", ça participe à l'univers vu par les zoeils du gamin et ça permet de développer autre chose. En fait c'est à mon sens ce qui fait un des succès du bouquin : ça permet de retrouver cette vision qu'on avait quand on était plus jeunes et de nous permettre de voir l'univers avec cet oeil du gamin justement, de nous faire rêver plus facilement. Les personnages et les intrigues simples laissent la place à l'ambiance et on se prend plus à apprécier le chemin de traverse avec ses multiples scénettes, le magasin de bonbons magiques, les passages secrets (sans déconner, depuis la bibliothèque rose/le club des cinq, un passage secret, ça ne me vend plus du rêve, du moins jusqu'à Potter), les maisons hantées...

C'est effectivement un tour de force littéraire que d'avoir réussi à faire un bouquin de bibliothèque rose avec le genre simple et les petites anecdotes à con tout en le rendant intéressant. Mais le niveau de l'histoire lui reste bien dans le genre "pour enfants", comme le club des cinq, tieng -et je le répète ça n'est pas une critique, ya pas de mal à ça-.

 

Et j'arrive bien à faire la différence entre livres et bouquins, merci. Et comme je l'ai signé, j'ai apprécié les lire et je l'assume très bien.

 

A côté : 

il y a 46 minutes, L`Eternel a dit :

C'est drôle que tu parles de complexité dans un univers comme LOTR qui est assez largement reconnu comme parfaitement manichéen avec des personnages dans la quasi intégralité invariable, si on exclut Gollum et un peu Saruman.

Si tu le prends au premier degré, effectivement, ça limite. Mais qu'il y ai plusieurs degrés c'est justement mon propos.

 

Oui, le parti-pris "conte" implique forcément un manichéisme tranché. Ca fait parti de l'exercice. Mais Gollum que tu cites est intéressant parce qu'il n'est pas qu'un personnage un peu plus complexe, il est un contrepoint à Frodo et il met en valeur justement la profondeur du héros qui n'a pas la vie facile. C'est ce que je veux dire justement par le fait qu'il faut se le peler. Sans Gollum on a du mal à comprendre à quel point il en chie. Comprendre frodo prend du temps et du recul, suffit de voir son dernier chapitre quand il fini sa part dans le livre rouge et le passe à Sam avant de se barrer : c'est tout en finesse, une allusion ou trois.

A côté, les malheurs de Potter on nous rebat les oreilles avec toutes les dix pages et on nous prend bien en main pour nous expliquer les tenants et aboutissants du truc jusqu'à la scène finale de sa "mort" ou on a Dumby qui "pop" pour expliquer les choses (comme un fishburne dans matrix qui apparaît au début du film pour t'expliquer la matrice, l'élu, la lutte et toute l'histoire en détail). 

Est-ce un mal ? Pas forcément. Pour moi c'est un peu chiant et inutile mais c'est mes goûts à moué et ça n’entache pas le bouquin, le truc se laisse bien lire malgré tout. 

 

Si vraiment je voulions critiquer Rowling je causerais plus des longueurs (à partir du prince bâtard, on aurait pu faire un roman plus que trois, une bonne chute ça nécessite une accélération du tempo, pas un ralentissement à outrance) ou le manque d'effort pour masquer la fin du truc (quelle surprise, Dumby avait raison sur Rogue qui est un héros maudit qui amène la chute de Voldy).

Là où je te rejoins c'est sur le tome trois qui apporte plus de contenu que les précédents. Là où on est moins d'accord c'est que ça se délite après et qu'elle fait durer à coup de problèmes d'ados et d'histoires convenues. Mais bon, le fait que ça traiine en longueur a au moins l'avantage de continuer à développer l'univers. Mon petit cœur de rôliste apprécie.

 

le squat

mais non je ne suis pas méchant

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Les personnages sont simplistes chez Rowling (Rogue étant le seul avec vaguement une pointe de profondeur) ? Oui.

 

Non.

Dumbledore ?

Voldemort qui n'est pas qu'un méchant lambda ?

L'évolution d'Harry et d'Hermione (Ron restant plus un comic relief / support du héros).
Sirius Black ? 

Rogue bien évidemment.

 

Les bons personnages, bien écrit et suffisamment profond ne manque pas à mon sens. Ceux que je t'ai cité sont loin d'être plat.

 

 

Citation

 

Faut bien commencer quelque part et à huit ans tu ne lira pas Tolstoï ni même Tolkien.

Mais ça n'est pas un mal.

 

C'est pas vraiment mon propos, relis moi.

 

Citation

Mais ça sert l'ambiance "école", ça participe à l'univers vu par les zoeils du gamin et ça permet de développer autre chose. En fait c'est à mon sens ce qui fait un des succès du bouquin : ça permet de retrouver cette vision qu'on avait quand on était plus jeunes et de nous permettre de voir l'univers avec cet oeil du gamin justement, de nous faire rêver plus facilement. Les personnages et les intrigues simples laissent la place à l'ambiance et on se prend plus à apprécier le chemin de traverse avec ses multiples scénettes, le magasin de bonbons magiques, les passages secrets (sans déconner, depuis la bibliothèque rose/le club des cinq, un passage secret, ça ne me vend plus du rêve, du moins jusqu'à Potter), les maisons hantées...

 

Voyons voyons .... Livre 1, livre 1, livre 1, livre 1, livre 2, livre 1, livre 2 .... ah ..... On a peut-être un début d'explication.

 

 

Citation

 

Mais Gollum que tu cites est intéressant parce qu'il n'est pas qu'un personnage un peu plus complexe, il est un contrepoint à Frodo et il met en valeur justement la profondeur du héros qui n'a pas la vie facile. C'est ce que je veux dire justement par le fait qu'il faut se le peler. Sans Gollum on a du mal à comprendre à quel point il en chie. Comprendre frodo prend du temps et du recul, suffit de voir son dernier chapitre quand il fini sa part dans le livre rouge et le passe à Sam avant de se barrer : c'est tout en finesse, une allusion ou trois.

A côté, les malheurs de Potter on nous rebat les oreilles avec toutes les dix pages et on nous prend bien en main pour nous expliquer les tenants et aboutissants du truc jusqu'à la scène finale de sa "mort" ou on a Dumby qui "pop" pour expliquer les choses (comme un fishburne dans matrix qui apparaît au début du film pour t'expliquer la matrice, l'élu, la lutte et toute l'histoire en détail). 

Est-ce un mal ? Pas forcément. Pour moi c'est un peu chiant et inutile mais ça n’entache pas le bouquin et le truc se laisse lire quand même.

 

 

Où tu n'as pas pris la peine de comprendre l’interaction Voldemort / Harry Potter ? C'est assez ironique non ....

 

L'un étant le contrepoint de l'autre, lié ensemble par la vie ET par la mort, ayant des parcours similaires (oh, comme Gollum et Frodon), ayant une destiné similaire (oh comme Gollum et Frodon) mais pourtant un destin bien différent (Oh comme Gollum et Frodon). De l'importance du choix face aux épreuves de la vie, au poids des responsabilités, aux attentes de tout le monde (Oh comme Gollum et Frodon). On comprend pourquoi Potter en chie quand on met en relief les difficultés qu'il affronte face à un adversaire qui s'est laissé aller à "chuter". Voldemort n'est pas qu'un psychopate sans nuance, loin s'en faut, c'est aussi une victime (Oh comme Gollum et Frodon). Victime de la haine ordinaire et familiale. Mais aussi un coupable, qui n'a pas surmonté les épreuves qui lui ont été infligées (Oh comme Gollum et Frodon). Mais aussi une victime, victime de ne pas avoir eu un soutien nécessaire, notamment de la part de Dumbledore (ou Gandalf. Oh comme Gollum et Frodon). Ce dernier ne voulant pas réitérer ses erreurs auprès de Harry. Ce qui démontre une fois encore la profondeur du personnage de Dumbledore : Il est celui qui malgré toute ses réalisations à échoué. Et c'est la raison de sa présence dans la scène finale : c'est sa rédemption, la conclusion de l'oeuvre de sa vie (un peu comme une réincarnation en Dumbledore le blanc lol).

 

Par bien des points, Dumbledore est un vieux sacrément glauque, qui a une fascination morbide et fanatique pour un sorcier malfaisant (Oh comme Gandalf) qu'il a lui même (et malgré lui) contribué à créer. Il est à la fois le marionnettiste de l'histoire mais aussi la victime de sa propre histoire.

 

Et sans déconner ... Les horcruxes .... Harry qui se trouve être un horcruxe de son rival ... c'est pas une putain de bonne idée (Oh comme l'anneau unique) ? Je trouve davantage boiteux l'histoire des 3 reliques, notamment celle des baguettes (le coup des "maitres" de la baguette). Ca aurait pu être mieux utilisé, en l'état c'est au mieux inutile, au pire mauvais.

 

Modifié par L`Eternel

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Gandalf fasciné de façon morbide par Sauron qu'il aurait contribué à creer ? Houlaaaaaaaaa....

 

Alors Gandalf est un Istari, un une incarnation elfe avec une apparence d'homme qui a environ 2400 ans au minimum. Sauron, le premier lieutenant de Morgoth, present depuis quasiment le début de la symphonie d'Illuvatar a quoi ? Le triple ? Le quadruple voire bien davantage ? En aucun cas Gandalf n'est fasciné par Sauron. C'est son Ennemi et il le combat. Voilà voilà... la plupart des comparaisons ne tiennent pas (Frodon a le meme parcours que Gollum ? Mais bien sûr) n'ont aucun sens. Ce n'est pas une attaque perso, juste une constatation.

 

J'étais intrigué par le titre de ce thread qui pose une question alors que le bon sens commun y apporte la réponse sans problème... En fait je pense que LQEA a répondu de manière fort opportune et particulièrement juste : il n'y a de souci que pour toi Lucius. J'ai peine à comprendre la finalité de ce thread à part une pensée perso noyée sous des considérations philosophico-salmigondistes.

 

Harry Potter c'est pour les gamins et j'ai particulièrement apprécié les livres. D'ailleurs,  après Bilbo le Hobbit que je leur lis tous les soirs, on va les aborder en expliquant les passages un peu difficiles. Inutile d'épiloguer pendant 3 heures avec des parallèles "étonnants" et des comparaisons "personnelles" et comme charité bien ordonnée commence par soi même,  j'arrête là définitivement mon unique intervention sur ce topic.

 

Serviteur,

 

Morikun (je m'étais perdu mais heureusement je me suis retrouvé). 

Modifié par Morikun

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Ya juste un bout que je citerai parce que qu'il fait tout le boulot d'argumentation : 

Il y a 1 heure, L`Eternel a dit :

Où tu n'as pas pris la peine de comprendre l’interaction Voldemort / Harry Potter ? C'est assez ironique non ....

 

L'un étant le contrepoint de l'autre, lié ensemble par la vie ET par la mort, ayant des parcours similaires (oh, comme Gollum et Frodon) [Etc.]

Being... Pourquoi je m'emmerderai à comprendre alors qu'on vient me l'expliquer et me le réexpliquer avec des mots simples à chaque occasion ? C'est exactement mon propos, d'où mon commentaire sur le Dumby qui pope à la fin pour tout réexpliquer histoire qu'on comprenne bien les évidences. Et pourtant, l'histoire de Harry, elle est quand même relativement simple et directe.

Certes ya bien le morceau où il est un horcrux de Voldy mais la moitié du truc était explicité depuis au moins deux tomes : leurs destins sont liés donc ça ne reste qu'une demi-surprise.

 

C'est exactement ce que je dis depuis le début : la différence est dans le traitement. Il y a une simplification et un prémâché dans Potter qu'on n'a pas dans Tolkien. C'est simplement parce que le produit est adapté à un certain public.

C'est tout.

Pas plus, pas de jugement. Mais pas moins non plus.

 

le squat

nuff sed

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Gandalf fasciné de façon morbide par Sauron qu'il aurait contribué à creer ? Houlaaaaaaaaa....

 

J'ai jamais dit que Gandalf avait contribué à créer Sauron, la parenthèse n'est pas placée n'importe où. Et oui Gandalf est fasciné par Sauron, il fait des recherches incessantes sur lui et sur l'anneau unique, anneau pour lequel il entretient une obsession. Il lutte (tout comme Galadrielle, elle aussi détentrice d'un anneau de pouvoir, comme Gandalf) pour résister à son attraction. Gandalf passe des dizaines et des dizaines d'années à traverser en long en large et en travers les terres du Milieu à la recherche d'informations sur l'anneau unique (au Gondor et au Rohan notamment). Il entretient pour cela de nombreux rapports avec les rôdeurs, d'où son amitié pour Aragorn et d'où sa connaissance de son ascendance royale (ça et le fait qu'il gaudriole avec des elfes, mais passons). Radagast, les jumeaux bleus et Saruman ne le font pas, eux. Moi j'appelle ça une obsession.

 

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Alors Gandalf est un Istari, un une incarnation elfe avec une apparence d'homme qui a environ 2400 ans au minimum. Sauron, le premier lieutenant de Morgoth, present depuis quasiment le début de la symphonie d'Illuvatar a quoi ? Le triple ? Le quadruple voire bien davantage ? En aucun cas Gandalf n'est fasciné par Sauron. C'est son Ennemi et il le combat. Voilà voilà... la plupart des comparaisons ne tiennent pas (Frodon a le meme parcours que Gollum ? Mais bien sûr) n'ont aucun sens. Ce n'est pas une attaque perso, juste une constatation.

 

Oué, un Istari, comme Saruman. Mais je suppose qu'un Istari ne peut pas être fasciné par Sauron .... oh wait ...

 

Et oui, Frodon a le même parcours que Gollum, c'est justement l'un des intérêts du personnage. Gollum était sans aucun doute une forme ancestrale de Hobbit, il y ressemblait énormément tant dans la physiologie que dans le mode de vie, lorsqu'il était Smeagold. Il a subi la corruption et l'influence de l'anneau unique et, par conséquent, il comprend Frodon. C'est d'ailleurs pour cela qu'il aime et déteste Frodon. Sa partie "bonne" a pitié du fardeau de Frodon, du tourment qui l'assaille et de la souffrance qu'il endure. De plus Frodon est l'être qui se rapproche le plus de lui, la corruption le rendant progressivement fou, l'avenir de Frodon est Gollum. Il le déteste également car il a volé son précieux. De même Frodon lui renvoi l'image de celui qu'il fut avant d'être corrompu, donc par conséquence, cela le renvoi à sa déchéance actuelle, son pathétique, son tragique destin de prisonnier/d'esclave de l'anneau.

 

Je conçois que ce ne soit pas une attaque. Mais ce n'est pas non plus une constation. Il va falloir développer un poil pour cela.

 

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J'étais intrigué par le titre de ce thread qui pose une question alors que le bon sens commun y apporte la réponse sans problème... En fait je pense que LQEA a répondu de manière fort opportune et particulièrement juste : il n'y a de souci que pour toi Lucius. J'ai peine à comprendre la finalité de ce thread à part une pensée perso noyée sous des considérations philosophico-salmigondistes.

 

Oui je sais la philosophie et la réflexion te donnent de l'urticaire. Sache quand même que je n'ai pas crée ce thread, c'est une séparation depuis un autre topic. Oh ... et le bon sens apporte beaucoup de réponses mais pas toujours la vérité. Le bon sens fait dire des bêtises aux gens, comme "Harry Potter c'est pour les gamins" ou "les hommes c'est fait pour aller avec les femmes, c'est du bon sens" d'un ton de certitude que rien n'explicite.

 

Citation

Harry Potter c'est pour les gamins et j'ai particulièrement apprécié les livres.

 

Harry Potter ce n'est pas que pour les gamins. Pas plus que du Tolkien. Ca leur est accessible, ça ne revient pas à dire que c'est aussi creux que la littérature jeunesse classique (non mais en vrai, vous avez déjà vu de la littérature jeunesse ? Parce que pour le coup là c'est creux, téléphoné, vraiment simpliste d'un bout à l'autre, et confit de bonnes intentions). Faut pas confondre "simple à aborder" et "sans aucun intérêt en terme de réflexion".

 

 

Citation

Being... Pourquoi je m'emmerderai à comprendre alors qu'on vient me l'expliquer et me le réexpliquer avec des mots simples à chaque occasion ? C'est exactement mon propos, d'où mon commentaire sur le Dumby qui pope à la fin pour tout réexpliquer histoire qu'on comprenne bien les évidences. Et pourtant, l'histoire de Harry, elle est quand même relativement simple et directe.

 

C'est justement parce que le fait qu'Harry soit un Horcruxe n'est pas si évident à comprendre, qu'il y a une explication. Le procédé ne me semble pas si dépourvu de sens, surtout si il se veut universel. C'est un procédé narratif commun.

 

Sinon niveau ré-explication, Sam qui explique les enjeux à Frodon au pied du volcan, ça ne te choque pas (on peut supposer qu'après 100 bornes dans la Moria il les connait, les enjeux) ? Aragorn qui réexplique les enjeux avant la bataille finale pour "laisser du temps à Frodon", ça ne te choque pas (vu le rasage de couille prononcé au pied de Minas Tirith, on peut supposer que les gars ont compris un petit peu les enjeux) ? Allons allons, le procédé narratif est similaire. Ca n'a rien de choquant. On s'adresse au lecteur par ce tour de passe-passe, sans briser le quatrième mur.

 

 

Citation

Certes ya bien le morceau où il est un horcrux de Voldy mais la moitié du truc était explicité depuis au moins deux tomes : leurs destins sont liés donc ça ne reste qu'une demi-surprise.

 

C'est intelligemment amené, de manière ponctuée sur les divers bouquins, avec une réutilisation d'élément passé qui prennent un sens différent avec la lentille de relecture qu'on peut aborder quand on a compris cet élément (pas avant le 6eme bouquin au minimum)

 

Citation

 

C'est exactement ce que je dis depuis le début : la différence est dans le traitement. Il y a une simplification et un prémâché dans Potter qu'on n'a pas dans Tolkien. C'est simplement parce que le produit est adapté à un certain public.

C'est tout.

 

 

Franchement je n'ai pas l'impression qu'il faille fouiller davantage dans LOTR. Je ne vois pas bien en quoi LOTR est plus complexe et nécessite de s'arracher les cheveux hein, faut m'expliquer.
En revanche la où Tolkien est fort, c'est pour imposer un univers grandiose et une fresque de personnage qui semblent vivants. Vivants car c'est le produit d'une critique qu'il prend souvent : trop de description. Et bien non ! Pas trop, justement. Le tourment vécu par Gollum/Frodon n'est intéressant qu'à ce prix. On ressent le désespoir des personnages parce qu'on le vit. On ressent l'émerveillement des personnages parce qu'on voit à travers leurs yeux la magnificence qu'ils contemplent. Ce que JK Rowling sait faire également, dans un style différent (pas plus original) mais intéressant également.

Niveau structure du récit on retrouve les mêmes grosses ficelles : notamment les cadres de récit bien huilés mais pas ultra originaux (kikou les guerriers fantômes bien pratique, kikou la bataille finale rangée, kikou les cavaliers du Rohan qui pointent au bon moment, Trololol les aigles-deus-ex-machina). Il y a les mêmes dans Harry Potter. Si on se laisse aller à consentir une certaine suspension d'incrédulité*, ça passe très bien.

 

* opération mentale consistant à accepter de vivre un rêve ou une fiction comme s’il s’agissait de la réalité, pour mieux ressentir ce que pourrait être la situation évoquée.

 

D'ailleurs c'est là que se dirige ma réflexion en causant avec toi : Au final, ce ne serait pas juste qu'une question de style d'écriture et de niveau de langage ? Après tout Tolkien c'est un universitaire, philologue réputé, qui aime les langues et les mots. Son style est clairement plus soutenu qu'Harry Potter, cependant, un bon demi siècle sépare les deux oeuvres et au final, à part une fluidité accrue dans le style de JK Rowling, quelles sont les grosses différences ? Tolkien vous paraît plus comac et plus comac pour vos enfants, mais est-ce que ça vient des ressorts scénaristiques ou du style d'écriture ? Je veux dire, c'est évident que n'importe quel gamin de 8 ans va buter sur 3 pages de chants en elfique. Pour autant, l'histoire du Seigneur des Anneaux vous parait si démesurablement incompréhensible dans ses grandes lignes à un enfant ? Avec des secrets indescriptibles par eux ? 

 

Soyons honnête, l'histoire est assez simple et efficace. C'est sûrement un gage de son succès d'ailleurs, cette portée universelle.

 

J'ai l'impression au fil des réponses qui sont données ici, que LOTR semble plus mature aux gens matures parce que le style "fait plus sérieux". Ca ne me semble au final que du formel, du "c'était mieux avant". L'idée est un peu forte mais tout de même, il suffit de lire les critiques qu'a pris le Seigneur des Anneaux à sa sorti pour faire le parallèle ... Je les ai mise plus haute, les revoici :

 

"ce livre devrait être immensément populaire chez les enfants de 10 ans qui ne préfèrent pas la science-fiction" (Peter Green - Daily Telegraph)

 

" peu de choses, dans le livre dépasse l'entendement d'un enfant de sept ans" et "les compliments qui lui sont faits ne sont dus qu'au fait que certaines personnes ont toute leur vie un goût pour des déchets juvéniles" (Edmund Wilson - The Nation)

 

 

Vous n'y voyez pas comme une redondance ? Et de s'amuser à voir qu'en général, ceux là même qui ont critiqué ont admis qu'il y avait quelque chose de plaisant dans la lecture du Seigneur des Anneaux. Là encore ...

Enfin bon la réalité, c'est tout de même que Harry Potter, tout comme le Seigneur des Anneaux, c'est étudié par des universitaires, que c'est de la bonne littérature parce que les deux véhicules des messages forts, facile à comprendre, qui nous sont explicitement décrits :

 

- Dumbledore qui dit à Harry que "Ce sont nos choix, Harry, qui montrent ce que nous sommes vraiment, beaucoup plus que nos aptitudes." 

- Gandalf déclare à Bilbo "Saroumane pense que seul un grand pouvoir peut tenir le Mal en échec. Mais ce n'est pas ce que j'ai découvert...Je crois que ce sont les petites choses, les gestes quotidiens des gens ordinaires qui nous préservent du Mal. De simples actes de bonté et d'amour."


 

Citation

 

Pas plus, pas de jugement. Mais pas moins non plus.

 

 

 

 

La même hein. C'est une discussion intéressante qui m'amène davantage à voir au final les ressemblances entre les deux oeuvres et la paternité assumé de LOTR sur Harry Potter. Pour ma part ils sont dans la même veine, j'en suis davantage convaincu : Des oeuvres de leur temps, ne révolutionnant pas le style d'écriture, mais invitant au voyage par la lecture et l'apprentissage de valeurs fortes, malgré quelques errements (ololol les serpentards tous des bâtards, trololol les noirauds du sud c'est tous des méchants).

Des oeuvres qui resteront dans la mémoire et qui marqueront leur époque, au-delà même des simples effets de mode. On lira encore du Tolkien dans 50 ans, on lira toujours du Harry Potter dans 50 ans.

Modifié par L`Eternel

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Il y a 11 heures, L`Eternel a dit :

D'ailleurs c'est là que se dirige ma réflexion en causant avec toi : Au final, ce ne serait pas juste qu'une question de style d'écriture et de niveau de langage ?

Ben c'est bien ce que dit LQEA, non? 

 

Les critiques que tu mets en avant viennent d'une époque et d'un milieu où l'on pratiquait le philistinisme, c'est à dire qu'il fallait afficher le bon goût sous peine de se faire ridiculiser. Aujourd'hui ça a vachement changé y'a des tas de gens qui déclarent fièrement qu'ils aiment les super héros ou la fantasy, et c'est tant mieux (même si ça devient une forme de philistinisme :P ). Et surtout quand on dit que c'est de la littérature pour jeunes c'est pas dépréciatif (contrairement aux critiques que tu mets en avant). 

 

C'est pas parce qu'il y a beaucoup de littérature jeunesse moisie que tout ce qui est fait pour les jeunes est nul. Mais ça me semble difficilement contestable qu'Harry Potter soit à destination des jeunes, et ce n'est pas qu'une question de style ou d'époque.

Déjà Harry Potter crée une identification forte avec les enfants et les jeunes, puisque le héros va lui aussi à l'école, grandit, a des premiers amours, etc.. comme des tas de romans jeunesse et de séries américaines pour ados (au cas où je précise :P : c'est pas péjoratif, c'est un constat).

Ensuite, plutôt que de plonger le lecteur dans un univers déjà crée, il met en récit le passage de notre univers à un autre. De cette façon l'univers imaginaire est beaucoup plus facile à admettre pour les jeunes (ou du moins c'est ce qu'on pense dans les maisons d'éditions, c'est un procédé récurrent dans la littérature jeunesse.

Enfin la simplicité du style n'a rien à voir avec l'époque, c'est bien un choix. A moins que tu estimes que "tout se perd et que l'on ne sait plus écrire ma bonne dame"? :P Dans ce cas je te rassure il y a des tas de romans récents vachement ambitieux en terme d'écriture! 

Modifié par Mattbab

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Oh un petit aparté aussi :

 

Il me semble qu'un membre de Warmania avait posté sur ce forum une review d'une nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux. Ca date un peu mais il me semble qu'il expliquait que cette version était beaucoup plus fluide, aérée, agréable à lire. En définitive plus facile. Et également qu'elle se rapprocherait davantage de la version originale, la première traduction ayant été traduite dans un style très soutenu, ce qui n'était visiblement pas le cas de la version originale. Est-ce que nous n'aurions pas non plus une vision déformée du fait de la traduction française ?

 

C'était @coyote je crois : 

Mattlab : Que le début soit à l'intention des enfants, je ne l'ai pas nié et je ne le nie toujours pas. Comme le Seigneur des Anneaux en somme (passage avec Bombadil / Baie d'Or, le début du voyage, etc ....). La maturité du récit devient davantage concrète à partir de la Moria je pense. 

 

Dans l'ensemble on est assez d'accord je pense, La Queue et moi. Je trouve juste que la simplicité mise en avant pour Harry Potter est valable aussi pour le Seigneur des Anneaux. Je l'ai démontré plusieurs fois plus haut. 

 

Citation

Ensuite, plutôt que de plonger le lecteur dans un univers déjà crée, il met en récit le passage de notre univers à un autre. De cette façon l'univers imaginaire est beaucoup plus facile à admettre pour les jeunes, c'est un procédé récurrent dans la littérature jeunesse.

Il faut toutefois admettre que l'un des intérêts de Harry Potter, c'est aussi cette fracture entre le monde réelle où il n'est rien, moins que rien même ; et cet univers magique où il est un héros sans même le savoir. Certains prétendent même qu'il est toujours sous l'escalier et qu'il a inventé tout cela. Qu'il serait battu et que Voldemort serait le parallèle de Vernon Dursley. Enfin bon là c'est aller un peu loin ^^ Pour source :

https://www.bustle.com/articles/184946-harry-potter-never-left-his-cupboard-under-the-stairs-according-to-depressing-fan-theory

http://www.hypable.com/jk-rowling-steve-kloves-interview/

 

Bref l'intérêt premier de Harry Potter c'est de voir les choix qu'il va réaliser par rapport à sa vie d'humain classique, battu et humilié. Il obtient un pouvoir énorme et possède tous les éléments pour péter un plomb et devenir un Voldemort en puissance. D'ailleurs Voldy tente de le ramener à sa cause régulièrement. Ca aurait pu être amusant une dystopie où Harry rejoins Voldy.

 

Pourquoi Harry DOIT passer du monde des humains au monde des sorciers ? Simplement parce que ça le rend davantage grand et vertueux que de lutter contre celui qui veut asservir les humains, une communauté qui a toujours maltraitée Harry (du peu qu'on connaisse, Harry se fait battre dans sa cellule familiale, se fait harceler à l'école et se fait hier chez Miss Figues .... Et c'est tout). Je pense que le but est davantage là que faciliter l'accession aux jeunes. Je pense aussi que JK Rowling connait ses classiques, notamment CS Lewis, et que la voie 9 3/4 est un énorme clin d'oeil à l'Armoire. Après je ne nie pas que cela facilite effectivement la compréhension, c'est du bonus en somme. Mais c'est trop limitatif pour définir à lui seul l'essence du bouquin.

 

 

Citation

Les critiques que tu mets en avant viennent d'une époque et d'un milieu où l'on pratiquait le philistinisme, c'est à dire qu'il fallait afficher le bon goût sous peine de se faire ridiculiser. 

 

Entre nous, c'est pas toujours le cas ? Lis un article des Inrockuptible (pouahpouah) .... 

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Il y a 10 heures, L`Eternel a dit :

ça ne revient pas à dire que c'est aussi creux que la littérature jeunesse classique (non mais en vrai, vous avez déjà vu de la littérature jeunesse ? Parce que pour le coup là c'est creux, téléphoné, vraiment simpliste d'un bout à l'autre, et confit de bonnes intentions). Faut pas confondre "simple à aborder" et "sans aucun intérêt en terme de réflexion".

Je viens de me faire griller par Mattbab, mais c'est évidemment là-dessus que je vais réagir...

Je crois, Lucius, que le problème est là. Tu considères la littérature jeunesse comme de la sous-littérature, c'est ce que te disent tes détracteurs. Fruit d'expériences malheureuses, certainement, ce n'est pas ce qui manque.

Mais, comme partout ailleurs, il y a des livres qui sont vraiment bons et d'autres qui ne valent rien. Il y a des sujets qui te parlent parce qu'ils correspondent aux questionnements que tu as et d'autres que tu as déjà parcourus ou pas encore abordés.

Personnellement, je vois dans HP un héros enfant/ado en construction contre/avec la société (pour dire ça à la louche). Alors que je vois chez Frodon (malgré son âge), mais chez les autres héros du SdA aussi, un héros adulte qui lutte contre la chute.

Deux héros très typés, le premier du genre "initiatique", le second du genre "christique" (j'ose).

Evidemment, la longueur des textes offre un nombre de situations où tout ceci prend du flou et ça reste ma lecture qui peut être totalement erronée.

 

Pour terminer, et revenir à la question de départ, HP est donc, selon ce regard, un héros avec des questionnements d'enfant/ado alors que Frodon/Aragorn/Gandalf se situent dans une problématique plus adulte.

Je n'en fais pas, pour autant, une série ado ou un bouquin adulte, tant ce que tu as dis sur le vocabulaire ou les formes lexicales me semble pertinent.

 

Mehapito

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il y a 35 minutes, Mattbab a dit :

Ben c'est bien ce que dit LQEA, non?

Being... Oui.

Matt, il cause bien (et il porte bien la jupette aussi, d'ailleurs) et il dit tout comme il faut.

 

 

Mais mon Eternel, faut tout lire des messages de tes petits camarades, surtout pour toi qui sais que c'est chiant. Par exemple :

Il y a 11 heures, L`Eternel a dit :

Ca leur est accessible, ça ne revient pas à dire que c'est aussi creux que la littérature jeunesse classique (non mais en vrai, vous avez déjà vu de la littérature jeunesse ? Parce que pour le coup là c'est creux, téléphoné, vraiment simpliste d'un bout à l'autre, et confit de bonnes intentions).

C'est dommage parce que j'y ai déjà répondu quelques heures avant : 

Il y a 14 heures, la queue en airain a dit :

Il n'y a souci que pour toi.

J'ai pris plaisir à lire le gros de Potter et je n'ai pas grand chose contre Rowling. Mais pour autant, je peux constater que c'est relativement simpliste et taillé pour être accessible à du chiard. Mais ça n'est pas une critique,

Tu as un souci avec la littérature pour chiard, mais faut pas le projeter sur les autres, eingh ?

C'est un bouquin taillé à destination des gamins, avec un style adapté, un niveau de langage plus léger et des personnages sur lesquels ils pourront s'identifier.

C'est un fait, mais ça n'est pas une critique. Je ne dis pas que ce sont des mauvais bouquins (je les tiens en moins haute estime que toi, sans doute mais je les ai quand même appréciés et ça n'est pas ici le débat).

Un bouquin peut très bien estre dédié aux chiards et pour autant bien écrit voire intéressant. Je suis pas bégueule à ce point là et je ne crache pas sur Rowling parce qu'elle fait des bouquins pour enfants.

 

Pour tout dire, ce qui me gène dans ces bouquins, c'est les ficelles un peu grosses : contrairement à toi je ne trouve pas ça bien amené. L'histoire de Snape-le-méchant-en-qui-dumby-a-confiance-et-qui-sera-capital-pour-la-chute-du-vilain m'a de suite fait penser à la justification qu'on a vu cent fois dans les films d'horreurs : machin montre à la poulette où est le pistolet à fusée de détresse et comment on s'en sert au début du film, on essaye vaguement de noyer le poisson pendant le reste de l'histoire mais à la fin, quand machin est mort et que le vilain s'en prend à la poulette, elle trouve le pistolet à à fusée de détresse et tue le monstre avec.

Mais en fait, on trouve les mêmes dans des bouquins pour adultes et c'est un problème classique de nos jours : il y a eu tellement de deus ex machina à une époque que dans les productions récentes ils sont obligés de justifier la scène finale par une explication amenée en amont... Mais du coup c'est téléphoné. Je parlais de Matrix par exemple  c'est pas un film pour gamin (pour attardés, je dis pas) et pourtant j'y vois le même défaut. bRef, non je n'ai pas de problème du tout avec le fait que Potter soit à destination des chiards. Donc, non, tu ne peux pas arguer là dessus.

 

le squat

plus fluide à la lecture mais toujours pas explicité par le menu, ya une différence entre une allégorie et une explication de texte en bonne haut de forme

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Pof.

Tieng, je viens de voir ton changement de titre.

Du coup la réponse est : non. Ca n'est pas seulement pour enfants. C'est fait pour eux, pour leur être accessible, mais pour autant, ça n'empêche pas un ado ou un adulte de s'y intéresser.

 

le squat

pas bégueule, non

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il y a 45 minutes, la queue en airain a dit :

Tieng, je viens de voir ton changement de titre.

pareil, j'ai eu un gros doute aussi...

 

Non HP n'est pas que pour les enfants, moi, j'ai bien aimé, je les ai même lus 2 fois ^^

Et ma conjointe les a lu aussi, c'est pour dire. Elle est hermétique à ce genre de trucs habituellement

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Oui, c'est une astuce de troll : quand on n'arrive pas à faire coller sa réponse à la question, on change la question pour la faire coller à ses propres affirmations.

 

Bref: Potter, c'es pas que pour les nenfants, non, non.

Et si on veut répondre àla quesiton initiale : Tolkien n'est pas non plus que pour les adultes, un gamin peut le lire, mais du fait du niveau plus "soutenu", il aura plus de mal en général et gagnera à faire une seconde lecture plus tard histoire de gratter un peu les trucs qui lui auront échappé à la première lecture.

Bref, bon, on n'est pas sectaires.

 

le squat

taqunain

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Hey le changement de titre date d'hier (tu as répondu 2 fois depuis sans l'évoquer ....) et c'est davantage sur cette idée qu'on était parti quand on m'a opposé plusieurs fois "c'est pour les enfants". de manière un poil catégorique. Je ne trouve pas que ce soit le cas, du moins pas plus qu'un LOTR. A la base le débat vient de là. Je pense que les deux ont une portée universelle.

Tranquille la petite ritournelle "c'est un troll". Ca évite de devoir rebondir sur les points soulevés. Genre :

 

Citation

Et si on veut répondre àla quesiton initiale : Tolkien n'est pas non plus que pour les adultes, un gamin peut le lire, mais du fait du niveau plus "soutenu", il aura plus de mal en général et gagnera à faire une seconde lecture plus tard histoire de gratter un peu les trucs qui lui auront échappé à la première lecture.

 

C'est bien de le déclarer, mais pourquoi ? Hormis le niveau de langage, qu'est ce qui est difficile d'accès pour un enfant d'une dizaine d'année dans le Seigneur des Anneaux ? Les enjeux sont si indescriptibles ? La morale si difficile à appréhender ? Notamment par rapport à Harry Potter ? J'ai pas franchement l'impression. Le récit me semble limpide. Les enjeux tranchés. Les bons et les mauvais définis. Je ne vois guère que le style qui semble plus difficile à aborder, mais on est bien d'accord qu'on ne va pas non plus jauger la profondeur scénaristique par rapport au style ? 

 

 

Citation

Je crois, Lucius, que le problème est là. Tu considères la littérature jeunesse comme de la sous-littérature, c'est ce que te disent tes détracteurs. Fruit d'expériences malheureuses, certainement, ce n'est pas ce qui manque.

 

Possible que mon cadre de référence déforme en effet ma vision de la chose. C'est aussi je pense, que j'ai lu plusieurs fois "Harry Potter c'est pour les mômes" dans le senssuivant : Un regard hautain et dédaigneux sur l'oeuvre. En gros il y a une façon de le dire. Comme les critiques sur LOTR qu'a commenté Mattlab

 

Citation

Deux héros très typés, le premier du genre "initiatique", le second du genre "christique" (j'ose).

 

Pas du tout d'accord. Une fois encore je trouve les deux héros au final très proche :

 

- Frodon et Harry sont l'objet d'un voyage. Frodon à travers le monde (niveau initiatique on se pose là) et Harry du monde humain au monde des sorciers (son parcours au sein de celui ci

- Les deux ont une dimension christique. Frodon est LE porteur de l'anneau, Harry est L'ELU de la prophétie

- Leur statut christique est conféré, pour les deux héros, par la détention d'un élément appartenant au mal qu'ils vont combattre. Ils sont les héros parce qu'un élément de l'ennemi les a désigné comme étant ces héros : Pour Frodon c'est l'anneau unique (une partie de l'âme de Sauron), pour Harry c'est le fait d'être marqué par Voldemort (et d'être le contenant d'une partie de son âme). D'ailleurs vous remarquerez que tant que l'objet qui fait de nos héros des héros n'est pas détruit, l'ennemi subsiste peu importe les dommages qu'il a pu subir.

- Vous remarquerez aussi que ce "don" de l'ennemi va aider les héros dans leur quête. L'anneau unique permet à Frodon de devenir invisible, le fait que Harry soit un horcruxe lui permet de parler fourchelangue et parfois de lire dans l'esprit de Voldemort (ou du moins de ressentir ses émotions fortes)

- Vous remarquerez aussi que ces dons vont induire en erreur les héros (Voldemort se servant de ce lien pour manipuler Harry et Frodon succombant à l'anneau et devenant donc le jouet de Sauron)

- A noter que dans les deux cas on a un personnage supposément corrompu qui alterne entre "aide" et "obstacle" au personnage (Rogue et Gollum). Au final c'est ce personnage qui résout l'affaire (On peut dire que les actions de Rogue ont largement contribué à faire tomber Voldemort en faisant comprendre à Harry comment le détruire et Gollum est celui qui détruit l'anneau).

Edit : vous remarquerez en passant que j'ai mis en avant les similitudes Frodon/Gollum. Et si on regarde la relation Rogue/Harry il y a pas mal de choses à dire .... ils sont très similaires. Ce qui renforce la comparaison.

 

 

Vous trouvez vraiment que ces héros sont différents ?

 

Citation

our tout dire, ce qui me gène dans ces bouquins, c'est les ficelles un peu grosses : contrairement à toi je ne trouve pas ça bien amené.

 

Et tu n'en vois pas dans LOTR ? Distorsion de ta vision par nostalgie ? Allons ... les aigles quoi ... Ne serait ce que ça ... mais c'est pas la seule chose. C'est tellement convenu que c'est devenu une blague :

 

https://www.google.fr/search?q=eagle+gandalf+comic&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjB9eX9-4zSAhWGcRQKHcjNC8AQ_AUICCgB&biw=1600&bih=770

Modifié par L`Eternel

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il y a 52 minutes, la queue en airain a dit :

Oui, c'est une astuce de troll : quand on n'arrive pas à faire coller sa réponse à la question, on change la question pour la faire coller à ses propres affirmations.

 

Bref: Potter, c'es pas que pour les nenfants, non, non.

Et si on veut répondre àla quesiton initiale : Tolkien n'est pas non plus que pour les adultes, un gamin peut le lire, mais du fait du niveau plus "soutenu", il aura plus de mal en général et gagnera à faire une seconde lecture plus tard histoire de gratter un peu les trucs qui lui auront échappé à la première lecture.

Bref, bon, on n'est pas sectaires.

 

le squat

taqunain

 

Excellent. Rien à dire de plus. Merci mon Cher LQEA ^^

 

Résultat de recherche d'images pour "gif applause joker"

 

Serviteur,

 

Morikun

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il y a 21 minutes, L`Eternel a dit :

Hey le changement de titre date d'hier

Oui, mais c'est plus drôle raconté comme je le fais. Non ?

Et j'avoue l'avoir vu sur le tard.

En tout cas, ça plait au petit Mori.

 

 

il y a 21 minutes, L`Eternel a dit :

Possible que mon cadre de référence déforme en effet ma vision de la chose. C'est aussi je pense, que j'ai lu plusieurs fois "Harry Potter c'est pour les mômes" dans le senssuivant : Un regard hautain et dédaigneux sur l'oeuvre.

J'ai bien compris. Mais c'est pas faute d'avoir écrit à plusieurs reprise que je les avais lus et appréciés.

C'est pas simple de débattre. Faut laisser une peu de mou aux gens en face plutôt que de leur asséner des citations pour leur foutre le pif dans leurs bourdes. On e nfait tous, on a tous du mal par moment, c'est pas méchant.

 

 

il y a 21 minutes, L`Eternel a dit :

Et tu n'en vois pas dans LOTR ? Distorsion de ta vision par nostalgie ? Allons ... les aigles quoi ... Ne serait ce que ça

Being, non je n'y vois pas la même chose. Par exemple, les aigles ne sont pas "la solution" et n'ont pas été amenés comme un cheveu sur la soupe au début du bouquin comme justificatif de leur existence avant de passer les 1k pages suivantes à essayer de les faire oublier avant de les faire revenir au dernier moment. Pour moi c'est un clin de zoeil narratif pour boucler la boucle, mais pas plus.

Dans le genre, on a tout au plus sur Gollum "qui aura un rôle à jouer avant la fin" mais rien de systématique. Et surtout pas de besoin particulier de te garder une grosse surprise pour la fin. Tatatiiin !

C'est possible que ça ne soit que de la nostalgie. Mais j'ai encore relu LotR depuis que j'ai fini les Potter donc pas trop de nostalgie embuée dans mes zoeils.

 

Mais Tolkien a là dessus l'avantage de n'avoir pas à se prendre le chou. Il peut se faire plaisir avec un Deus Ex Machina : les guerriers fantômes du chemin des morts arrivent comme un cheveux sur la soupe mais on l'accepte très bien. Son éditeur ne l'a pas obligé à évoquer leur existence dans un fumeux chapitre où ça taille le bout de gras au coin du feu : "je me souviens petit à fondcombe j'avais lu une histoire sur" au début du tome deux/livre trois juste pour qu'on ne soit pas surpris quand Gogorn les prends sous le bras.

Et à contrario, on a Gogorn, tieng : on sait qui il est dès le début, ya pas de problème là dessus, pas de ficelle énorme pour nous cacher tout le bouquin qu'en fait il est Elessar et que surprise, quand il arrive, il tombe au dernier moment la cape rapiécée et dessous c'est l'armure de la mort qui tue, les biscottos énormes, la grosse épée qui claque et la bite au vent et tout le monde le reconnait les larmes aux zoeils (plus dans le film, ça) et qu'en fait surprise on le savait il y avait des indices douteux mais que tu l'as pas vu venir.

Alors que Rowling ayant produit son truc plus récemment est obligé de se plier à ces exercices à con parce que c'est la mode.

 

Tieng, c'est un peu comme dans le film où le gamin voit des gens morts (d'ailleurs ça commence mal, moi, voir des gens morts, ça me fait du bien, c'est de voir les vivants qui me fait peur, eux ils sont encore libre d'être cons). Ya un passage où le fantôme essaye de rentrer dans sa petite pièce de travail sous l'escalier et la porte est bloquée, il ne comprend pas et insiste (effet poltergeist) et fini par repartir. On voit à la fin qu'en fait, depuis sa mort, la porte est condamnée et qu'il y a un meuble devant.

Parfait exemple d'une ficelle grossière : sous le prétexte qu'on voit "ce qu'il voit et à cause du trauma il ignore ce qu'il voit mais voit par son souvenir et pas la réalité", on nous cache simplement le meuble qui explique toutet on nous remontre à posteriori la scene avec toutes les infos.

C'est compliqué de montrer tout le film des trucs qui collent avec la-fin-qu'on-veut-cacher, tout en gardant secrète la révélation finale. Ici, le mec s'est pas poignardé le cul avec une saucisse plate : il choisit de simplement mentir aux spectateurs pour éviter qu'ils ne comprennent trop tôt l'astuce. S'il y avait eu le meuble devant, on aurait eu un indice trop flagrant.

Snape, c'est le même problème, ou elle nous ment éhontément ou on sait exactement ce qu'il est dans le scénario parce qu'il fallait qu'elle nous amène les infos sur sa destinée. De fait, je ne suis pas convaincu que ça soit vraiment un tort de Rowling, plus un problème lié à une approche moderne des publications grand public. Ca n'en reste pas moins un point faible du bouquin à mon sens. Mais chacun ses goûts. Ca n'a finalement pas grand chose à voir avec la question initiale, plus l'apprécisation de chacun des bouquins -et là, eingh, les coups et la douleur, chacun pense ce qu'il veut-.

 

le squat

ah, mon dieu, la mode...

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Citation

 

Oui, mais c'est plus drôle raconté comme je le fais. Non ?

Et j'avoue l'avoir vu sur le tard.

En tout cas, ça plait au petit Mori.

 

 

Moué. Mais c'est assez largement erroné comme j'ai tenté de le démontrer.

 

 

 

Citation

 

J'ai bien compris. Mais c'est pas faute d'avoir écrit à plusieurs reprise que je les avais lus et appréciés.

C'est pas simple de débattre. Faut laisser une peu de mou aux gens en face plutôt que de leur asséner des citations pour leur foutre le pif dans leurs bourdes. On e nfait tous, on a tous du mal par moment, c'est pas méchant.

 

Tu peux apprécier et tout de même avoir un  regard dédaigneux sur le truc. Regarde, je suis fan d'Armaggedon (le film avec Bruce Willis, Liv Tyler et Ben Affleck). Pourtant je sais que c'est un nanar avec des ficelles énormes, une fin prévisible, une morale convenue. Mais je l'aime, c'est mon petit "film pêché mignon".

Comme je l'ai cité plus haut, des critiques ont été très dur avec Tolkien et pourtant ont déclaré avoir apprécié le Seigneur des Anneaux.

 

Bref en l'état, comme je l'ai reconnu, ma vision de la littérature jeunesse était sûrement trop critique, dépréciative, etc .... 

 

 

Citation

Being, non je n'y vois pas la même chose. Par exemple, les aigles ne sont pas "la solution" et n'ont pas été amenés comme un cheveu sur la soupe au début du bouquin comme justificatif de leur existence avant de passer les 1k pages suivantes à essayer de les faire oublier avant de les faire revenir au dernier moment. Pour moi c'est un clin de zoeil narratif pour boucler la boucle, mais pas plus.

 

Sans déconner, c'est de la mauvaise foi là.

Les aiges dans Bilbo (2 fois et toujours dans des situations désespérés) , les aigles pour échapper à Saruman, les aigles pour revenir après avoir vaincu le Balrog, les aigles pour sauver les 2 hobbits parce qu'ils sont "fuck up". Si c'est pas du Deus ex-machina de folie, je sais pas ce que c'est ....

Idem pour Aragorn qui est présenté quasiment sur tout le premier bouquin comme un simple rôdeur ... "Grand pas". Même si c'est relativement bien amené, ça reste une grosse ficelle désolé.

Idem pour l'armée des morts avec les gros panneaux clignotants de Théoden "Vouuuus n'êtes pas obligééé de passerrrr par le chemiiinnnnn des mooorts".

 

Nan franchement tu fais preuve de suspension d'incrédulité pour une oeuvre et pas une autre là. J'ai même du mal à voir dans ton message ce que tu reproches au juste à Harry Potter qu'on ne pourrait pas reprocher au Seigneur des Anneaux ? 

 

Citation

Ca n'a finalement pas grand chose à voir avec la question initiale, plus l'apprécisation de chacun des bouquins -et là, eingh, les coups et la douleur, chacun pense ce qu'il veut-.

 

1) A la base Whispe balance un "C'est pour les gosses" sur je ne sais plus quel topic. De manière bien moqueuse et donc en "dénigrement". Je lui réponds que non, parce que dans mon esprit ce n'est justement pas de la littérature "bas de gamme" comme on en trouve souvent dans la littérature jeunesse (mais pas toujours, comme tu me l'as fait remarquer). C'est parce que je considère que bien trop souvent la littérature jeunesse, sous prétexte du jeune âge des lecteurs, prend vraiment les mômes pour des cons. Un exemple tout bête, j'ai lu un ou deux tomes des Chevaliers d'Enkidiev : Pour ma part, c'est typiquement le genre de bouquin qui prend les jeunes pour des débiles. La structure narrative est incohérente, inconsistante et dramatiquement simpliste. Pas simple, vraiment simpliste. Les enjeux sont pauvres, les leçons minimes, les motivations des héros plus que superficielles. Comparé à des récits comme "L'épouvanteur" par exemple, et dans une moindre mesure "L'Alchimiste", qui font au moins l'effort d'essayer. Ce n'est pas Harry Potter mais il y a un contenu qui ne prend pas les jeunes pour des teubés.

Harry Potter en revanche, je le considère comme au dessus. Et ne venez pas pme dire que j'ai "grandi avec", j'ai connu vers mes 18 ans et commencé à le lire vers mes 20 ans. Ca remonte déjà à un moment. Harry Potter aborde de multiples thèmes vraiment intéressant, qui pousse à la réflexion sans pour autant nuire au rythme de l'histoire et au divertissement. C'est un tour de force suffisamment rare pour le noter, comme chez Tolkien. Je ne dis pas que ce sont les seuls qui y parviennent, je dis juste que ceux qui y parviennent ne sont pas légions ! 

 

2) Je ne sais plus qui me relance sur le sujet et je fais une comparaison avec Tolkien (que j'estime toujours crédible pour ma part). Il y a une séparation du topic, mais à la base la question c'est bien "Est-ce que Harry Potter c'est uniquement pour les enfants" (au regard du propos un tantinet méprisant de Whispe sur le sujet).

 

Après discussion j'en arriverai aux conclusions suivantes :

 

- Harry Potter c'est en partie de la littérature jeunesse (pas sûr qu'on puisse classer, au bas mot, le 4, 5, 6 et 7 en jeunesse ....). Mais soit je veux bien accepter l'étiquette.

- Harry Potter c'est de la bonne littérature (peu importe sa classification)

- Harry Potter touche les petits comme les grands

- De la même manière qu'un Seigneur des Anneaux, un enfant, un adolescent et un adulte ne trouveront pas les mêmes choses dans Harry Potter. La grille de lecture évoluera avec la maturité et l'analyse qu'on en fera sera de plus en plus profonde avec le temps.

 

Modifié par L`Eternel

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il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :

Sans déconner, c'est de la mauvaise foi là.

C'est vrai. Au moins tu le reconnais.

 

il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :

Les aiges dans Bilbo

Oué, enfin, on cause de du LotR parce que depuis le début juste, Bibelot, c'est comme Potter, pour les gamins.

il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :

Si c'est pas du Deus ex-machina

Et depuis le début je dis que c'est la ficelle de justification du D-E-M qui me gène et pas le D-E-M lui même. Qu'il y en ai un, pourquoi pas, qu'on me l'explique au premier chapitre avant d'essayer de me le cacher le reste du bouquin pour le ressortir de la poche à la fin, ça me fais chier, oui. Parce qu'au final, moi, comme un con, je l'ai vu au premier chapitre.

Ou tu es de mauvaise fois, ou tu ne lis pas.

 

Ou alors, c'est pas clair, j'explique : je causais de Matrix, c'est pas ml dans le genre (et pas de critique sur la destination du livre comme ça). La couille-de-poisson qui au bout d'un quart d'heure de film vient m'expliquer qu'on est dans la matrice, ce qu'est la matrice, comme elle est arrivée, que Keanu est l'élu qui va tout poutrer parce qu'il "comprend" la matrice et donc forcément qu'il va prendre le bon cachet, se battre tout le film parce qu'il faut que ça soit dur et gagner à la fin.

Je suis content, j'ai payé une place de ciné pour qu'un connard vienne me raconter l'histoire au début. Certes, vu le film, le côté "l'acteur au gros cachet va se battre parce que c'est dur et gagner à la fin", je savais déjà. Mais pourquoi et contre quoi... j'aurais pu le découvrir au fur et à mesure, non ?

 

Snape, c'est un peu le même cas. C'est moins grossier, c'est vrai, mais l'insistance lourde entre le côté "vilain méchant" du personnage tel que vu par Potter et son affiliation aux forces de le mal contrebalancées par les promesses de Dumby que si-si-c'est-un-gentil furent pour moi une ficelle énorme sur le fait que Snape allait virer vers le mal avant de se révéler à la fin comme un vrai gentil qui fera tomber Voldy (comme prédit par Dumby que personne ne croit).

C'est un exemple comme un autre.

J'aurais préféré que ce fusse amené autrement quitte à justement que ça soit un D-E-M sans la moindre explication préalable.

 

il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :

Idem pour Aragorn qui est présenté quasiment sur tout le premier bouquin comme un simple rôdeur ... "Grand pas".

Oui... pendant un chapitre. Et derrière le rodeur rejoint les petits garçons hobbits dans leur chambre et leur déballe son sabre épée brisée en racontant toute son histoire.

Pas de tentative douteuse d'essayer de me cacher les choses avant qu'il ne se révèle au monde.

 

il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :

Idem pour l'armée des morts avec les gros panneaux clignotants de Théoden "Vouuuus n'êtes pas obligééé de passerrrr par le chemiiinnnnn des mooorts".

Oui... Au chapitre précédent.

On n'a pas eu "Aragorn qui raconte l'histoire du chemin des morts au coin du feu au poney fringuant" puis trouze histoires de "Aragorn n'aime pas les fantômes et ne travaillera jamais avec eux" assorties d'autant d'"Aragorn est prêt à faire ce qu'il faut pour vaincre le mal" le tout parsemé de quelques allusions cryptiques genre "tu marchera dans les pas des morts" pendant 500 pages avant que les trois héros se prennent pour Tiberi.

 

 

Mais au final, le fond de notre désaccord est là :

il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :

- De la même manière qu'un Seigneur des Anneaux, un enfant, un adolescent et un adulte ne trouveront pas les mêmes choses dans Harry Potter. La grille de lecture évoluera avec la maturité et l'analyse qu'on en fera sera de plus en plus profonde avec le temps.

Je ne suis pas convaincu que l'adulte y choppe un autre niveau de lecture puisque tout est expliqué avec des mots simples.

Pas que les thèmes abordés le soient, eingh. Mais la manière de les aborder est explicite. C'est tout.

 

Après, certes, rien n'empêche l'adulte d'extrapoler au delà de ce qui est dit, c'est vrai. Mais le côté moins dirigiste du LotR pousse aussi plus à l'extrapolation justement puisque c'est de l'allusion et non de l'explication, si tu préfères.

 

 

Mais soyons honnestes :

il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :

 

Moué. Mais c'est assez largement erroné comme j'ai tenté de le démontrer.

Que tu as changé le titre pour avoir raison ?

Oui.

Mais ça reste une histoire plus drôle comme ça.

 

le squat

moi aussi je peux rentrer la tête dans les épaules et avoir le front bas

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Citation

 

Que tu as changé le titre pour avoir raison ?

Oui.

Mais ça reste une histoire plus drôle comme ça.

 

 

Retournons la chose : tu as scindé le topic et a mis le titre que tu voulais sur mes propos pour avoir raison et leur faire dire ce qu'ils ne disaient pas.

 

Oh, c'est facile en fait. Parce que je le rappelle une fois encore, je n'ai pas crée ce topic et je ne lui avais pas mis de nom. Et tu sais très bien que tu obtiendras une "audience" qui ne goûtera pas le second degré mais restera niaisement sur le premier, sur ce genre d'affirmation. Je te sais assez intelligent pour sélectionner les mots avec soin selon le contexte.

 

 

Citation

Oué, enfin, on cause de du LotR parce que depuis le début juste, Bibelot, c'est comme Potter, pour les gamins.

 

Oué enfin ce n'était que 2 exemples sur 5. Pour ta conception du Deus ex machina, je ne comprends pas, désolé. Pour moi le deus ex-machina C'EST la ficelle. Tu voudrais mettre des ficelles aux ficelles .....
Pour Rogue c'est aussi clair qu'il est un gentil que pour Gollum qu'il ne l'est pas. Pas de grosses surprises. C'est toutefois l'un des personnages les plus intéressants du livre (ça marche pour les deux).

 

Je ne renie pas les ficelles hein, je dis juste qu'il y a les mêmes dans tous les bouquins, même les bons. Comme je l'ai dit plus tôt sur le thread :  "Si on se laisse aller à consentir une certaine suspension d'incrédulité, ça passe très bien." Après tu considères celle de LOTR comme plus fine et mieux ciselés, ça ne reste qu'un avis qui ne tient pas sur grand chose à mon sens. On ne sera visiblement pas d'accord là dessus, disons que ça reste un point de divergence.

 

 

Citation

 

Je ne suis pas convaincu que l'adulte y choppe un autre niveau de lecture puisque tout est expliqué avec des mots simples.

Pas que les thèmes abordés le soient, eingh. Mais la manière de les aborder est explicite. C'est tout.

 

 

Pssssss, comme dans LOTR

 

J'ai demandé en quoi, concrètement, les thèmes étaient si indescriptibles, si incompréhensible, pour vous dans LOTR. Je n'ai pas eu de réponses. Retire le style, qui impose des descriptions très extensive et des passages féeriques type chant d'elfe, et constate quand même que les thèmes abordés sont plutôt simple d'accès et exposé clairement (et compréhensible par un enfant). Je disais plus haut :

 

Citation

 

les deux véhicules des messages forts, facile à comprendre, qui nous sont explicitement décrits :

 

- Dumbledore qui dit à Harry que "Ce sont nos choix, Harry, qui montrent ce que nous sommes vraiment, beaucoup plus que nos aptitudes." 

- Gandalf déclare à Bilbo "Saroumane pense que seul un grand pouvoir peut tenir le Mal en échec. Mais ce n'est pas ce que j'ai découvert...Je crois que ce sont les petites choses, les gestes quotidiens des gens ordinaires qui nous préservent du Mal. De simples actes de bonté et d'amour."

 

 

Et il y a des tas de punchline du genre. Parce que souvent Gandalf, parfois Frodon ou Aragorn te balance à la tête les thèmes de manière explicite. Si on considère que l'un peut contenter un adulte en terme de "recherche et de fouille", le second le peut aussi. Et inversement. 

Moi je pense que les deux sont dans ce cas.

 

 

 

 

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