L`Eternel

La zététique avec un grand Z

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Je pose ça ici, je ne l'ai pas encore regardé, mais j'ai dans l'idée que ça va être bien :)

 

 

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Cela m'a surtout donné envie de regarder "les secrets de Babylone", parce que "Antioch, Constantinople, Melbourne,..." Ces trois mises ensemble dans un documentaire archéologique sur Babylone, je suis très curieux.

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Tres bon ce doc.

Tiens a  1:22 le propos parait sortis de Sapiens le bouquin de Yuval Harari dont je parle a cote justement...

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Video intéressante mais, je trouve, un peu caricaturale.

 

Le ton de la video sur Babylone à moitié grand guignolesque, et les mises en scènes de nerd extasié derrière leur pc y est pour beaucoup. C'est pas par le mépris qu'on va faire avancer les choses, ni par la carricature.

 

J'ai connu des gens intelligents, curieux, qui avaient tendance à croire, ou du moins à vouloir croire à ce genre de fadaises. Et c'est assez bien expliqué dans la videos: on aime se raconter des histoires. Et quand ça va de pair avec un esprit rationnel contemporain et une théorie du complot galopante, ben c'est parfois redoutable.

 

Le problème est que ces personnes ont des positions dogmatiques et non rationnelles: tous les éléments allant dans leur sens sont des preuves et/ou des indices irréfutables qui tombent sous le sens, et tout ce qui ne va pas dans leur sens, y compris les détricottages du phénomène comme cette video, fait partie du complot. Pour eux, la plupart des éléments factuels qu'on peut leur présenter n'en sont pas, à moins d'avoir pu les constater soi-même (et il est vrai qu'en dehors des chercheurs, nos connaissances à tous, quand on y réfléchit, se basent sur "j'ai lu que" ou "on m'a dit que"). Du coup, c'est vraiment désarmant de se retrouver confronté à ce genre d'argumentaire.

 

J'ai eu de "grands" débats sur l'existence d'une civilisation ultra avancée qui aurait existé dans la préhistoire, ou sur la Terre qui serait plate (l'homme ne serait jamais allé dans l'espace (donc les photos, faut les oublier), la science serait biaisée et n'expliquerait rien.... mais l'argument du décalage horaire, et de savoir comment sur une terre plate, deux personnes peuvent constater qu'il fait nuit pour l'un et jour pour l'autre au même moment, c'est assez imparable, même pour les esprits les plus complotistes!). 

 

Et je peux vous assurer que ces personnes étaient loin d'être des crétins abrutis derrière leur écran. Certains ne font que pousser un relativisme dans ses retranchements, d'autres aiment en effet se raconter des histoires. Est-ce réellement un problème? Est-ce que j'aimerais pas moi aussi des fois, croire qu'il y a vraiment des elfes et des lutins dans les bois et que la Terre du Milieu a existé quelque part? 

 

Mince, on est pas là pour longtemps, on sait que la brièveté de l'existence ne nous permettra jamais de comprendre ce qui nous entoure (en tant qu'individu j'entend, mais même en tant qu'espèce, c'est assez chimérique), on s'aperçoit que la nature nous a même pas équipé pour, et que les quelques connaissances réelles qu'on arrive à accumuler, on en fait des bombes et des poisons. Vaudrait pas mieux en effet se taper un bon gros trip? (en laissant les autres libre de se taper le leur, bien évidemment). 

Modifié par Egill

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J'serai pas surpris si unjour on nous annonce qu'on a retrouvé Egill pendu :o

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Pourquoi? Je sais que je vais y passer un jour de toute façon, autant voir ce qu'il va se passer d'ici là, parfois y a des trucs sympas!

 

On préfère nier notre finalité alors que finalement c'est assez libérateur. Je pense qu'un des gros problèmes de l'humain est qu'il se prend BEAUCOUP trop au sérieux.

 

 

Modifié par Egill

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Je vais citer Alexandre Astier : On ne peut pas ranger simplement tout ceux qui réfléchissent dans le clan de ceux qui "se prennent la tête". C'est un amalgame très dangereux.

 

 

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On ne peut pas ranger simplement tout ceux qui réfléchissent dans le clan de ceux qui "se prennent la tête". C'est un amalgame très dangereux.

Vu l'aspect lapidaire de ta réponse qui ne nous dit pas dans quel sens tu fais cette citation (ça peut vouloir dire tout et son contraire balancé comme ça, surtout après mes deux trois phrases en mode "je raconte ma vie"), j'espère donc ne pas interpréter de travers.

 

Mais je ne dis pas "arrêtons de se prendre la tête", je dis "arrêtons de se prendre au sérieux",  ce qui n'exclue en rien la curiosité, la réflexion, le savoir.

 

Juste qu'il ne faut pas en faire de nouveaux dogmes. Que la réflexion, la curiosité peuvent être moins rationnels, moins terre à terre. Et en matière de truc qui se prend pas au sérieux mais qui est brillant et profond, Astier s'y connait.

 

Et encore une fois, c'est pour ça que je reproche à cette video d'être trop caricaturale. Les gens qui tripent sur de fausses idées (que ce soient des cas extrêmes comme la terre plate ou des choses beaucoup plus pernicieuses comme toutes les conneries et idées fausses véhiculées sur l'Histoire, et je parle pas des secrets de Babylone, mais rien que ce qu'on entend et voit sur la seconde guerre par exemple, ou sur le "Moine Ayage") ne sont pas que des beaufs branchés à la télé toute la journée. 

 

Après, il me semble avoir été clair: pour moi tout ça ce sont des fadaises, et j'adhère totalement au propos de cette video. Par contre, je pense que ce n'est pas vraiment aussi simple.

 

Et au final, je me demande aussi si vraiment c'est un énorme problème que des gens tripent sur les secrets de Babylone.

 

Ces gens me font moins peur que nos légions de comptables qui ne jurent que par les chiffres, les statistiques et les tableaux, nous disent qu'à partir de là on a pas le choix, que c'est ça ou ça, qui permettent de justifier toutes les absurdités technocratiques qu'on nous inflige et qui ont des effets politiques et sociaux désastreux.

 

A ce que je sache, les chasseurs d'ovnis et les mecs qui tripent sur des soit-disant secrets du passé qu'on nous cacherait n'ont jamais donné de Dr Mengele et de Shiro Ichii, la science et la pensée rationnelle si....

 

On va rejoindre le sujet sur l'antispécisme, mais en effet, il y a quelque chose qui me dérange dans cette prétention au savoir absolu qui anime l'humanité. D'une part parce que c'est de l'orgueil, une volonté de tout régler, de tout réglementer, de tout expliquer, et in fine, de tout contrôler, d'autre part parce que souvent, le savoir est la plupart du temps surtout un moyen de distinction sociale, une arme pour dire "je suis plus intelligent que toi".

 

Et plus on paraît faire partie d'un milieu, plus on est rationnel, plus on a l'air sérieux, plus ça marche. Y a les domaines pour les gens intelligents et les domaines pour les crétins. Ce besoin permanent de distinction social, il me débecte au plus au point. On peut être curieux et réfléchir sans devenir un péteux qui juge tout ce qui l'entoure (et je suis loin d'être immunisé à ce phénomène, ce qui m'agace encore plus).

 

D'ailleurs, ça me rappelle quelque chose:

 

https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6822

 

Pas un rapport direct avec le sujet... mais quand même...

 

 

Modifié par Egill

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Les gens qui tripent sur de fausses idées (que ce soient des cas extrêmes comme la terre plate ou des choses beaucoup plus pernicieuses comme toutes les conneries et idées fausses véhiculées sur l'Histoire, et je parle pas des secrets de Babylone, mais rien que ce qu'on entend et voit sur la seconde guerre par exemple, ou sur le "Moine Ayage") ne sont pas que des beaufs branchés à la télé toute la journée. 

 

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Et au final, je me demande aussi si vraiment c'est un énorme problème que des gens tripent sur les secrets de Babylone.

 

Oui, c'est un problème. Car ces gens sont aussi à la base de démarches combattues par la zététique. Pour ne faire qu'un exemple simple : Le fait de tout partager sur des réseaux sociaux sans vérifier à minima les sources. Et c'est ainsi qu'on se retrouve avec des gens persuadés que les gens au RSA gagnent mieux leur vie qu'un salarié, que les étrangers gagnent plus d'argent du fait des aides que les citoyens d'un état, que .....

C'est aussi le fait de conséquence qu’entraînent ces théoriciens de fadaises : Si des gens veulent démontrer que la Terre est plate par exemple, cela n'a qu'un but et un seul : accorder le monde avec leur vision du monde, c'est à dire le créationnisme et la religion en général. Et le souci c'est que le dogme se tient sur des écrits qui sont démontés par la science. Si on accrédite ce genre de thèse en se disant 'ce n'est pas grave", on se retrouve avec des volontés d'enseigner le créationnisme à l'école comme théorie alternative et crédible à l'évolution.

Tout cela n'est qu'une question de pouvoir. Plus les esprits sont prêts à croire des choses qui n'ont aucun fondement, et faire croire aux autres ces choses, plus tu as des esprits malléables et susceptibles de gober n'importe quoi .... Même que untel est l'incarnation d'un dieu sur Terre et que son pouvoir est divin .... 

 

 

 

 

La zététique se propose de combattre cette manière de penser afin d'atteindre les masses par l'éducation. De l'auto-défense intellectuelle. Et les théories complotistes, platistes et autres adeptes du suaire de Turin sont un bon terrain d'entrainement pour cela. 

 

 

 

 

 

Citation

Ces gens me font moins peur que nos légions de comptables qui ne jurent que par les chiffres, les statistiques et les tableaux, nous disent qu'à partir de là on a pas le choix, que c'est ça ou ça, qui permettent de justifier toutes les absurdités technocratiques qu'on nous inflige et qui ont des effets politiques et sociaux désastreux.

 

Mais justement ! La statistique, c'est aussi soumis au "doute raisonnable", au "biais de confirmation" et aux "effets cigognes" ! C'est aussi un sujet de la zététique !  Une petite vidéo courte qui explique bien la chose :

 

 

 

La zététique face aux gens qui ne jugent que par les chiffres et les tableaux, vont garder un recul sur les informations. Exemple frappant que tu as peut-être vu passé sur un réseau social :

 

 

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Hors le zététicien va demander des sources, et se rendre compte que dans ce comparatif, on prend la chambre du congrès et le Sénat aux USA pour la comparer avec le Parlement français (Assemblée Nationale + Sénat). Et en fouillant un peu en couplant cela avec un peu de culture générale, on va se rendre compte que les États-Unis sont un pays FÉDÉRAL contrairement à la France. Ce qui indique que chaque état aux USA à son Parlement. En plus des instances fédérales ....

 

Autres exemple frappant :

 

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Et le debunk :

 

corrige-des-devoirs.png

 

Source : http://www.letribunaldunet.fr/actualites/rsa-vs-salarie-au-smic-le-fake-budget-qui-tourne-sur-le-net.html

 

 

Si les joyeux illuminés ou d'autres n'avaient qu'une volonté de s'éclater entre eux, ça ne gênerait pas grand monde. Le souci c'est que quasi systématiquement, il y a une volonté d'exercer une pression politique ou sociale, et c'est souvent des choses pas joli-joli. J'suis content qu'il existe des guides qui cherchent à nous éduquer sur la manière d'aborder une information, plutôt que de nous indiquer justement comment on devrait penser.

 

Car ne nous leurrons pas, le but de la zététique c'est le même que celui de l'école : Apprendre à apprendre, apprendre à comprendre, apprendre à chercher. A aucun moment l'école (au moins jusqu'au collège, voire au lycée) n'espère faire de vous des littéraires ou des scientifiques, des économistes ou des techniciens. L'école cherche simplement à donner une vision globale du monde, afin de comprendre que certaines choses justement ne sont pas juste "magique", que ça ne tombe pas du ciel. Vous entendrez souvent : "a quoi ça sert les maths, le théorème de Pythagore ça va me servir dans la vie ?". Non à 99%. Mais de savoir que le théorème de Pythagore existe et d'avoir attesté par le calcul qu'il fonctionne, qu'il a un sens et une logique, ça permet de comprendre vaguement, de manière lointaine, des tas de choses (l'architecture, la manière dont peuvent se définir des parcelles, des lois de la physique et des mathématiques, etc ....). 

 

A un gamin qui te dit "à quoi ça sert les maths", répondez lui "T'as un smartphone ? T'as un pc ? Tu joues à des jeux vidéos ? Tu joues au foot ? Bah ça sert à tout ça et bien plus encore".

 

 

 

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Tiens, une vidéo qui vient de sortir du Defakator et qui aborde un sujet que j'avais omis de mentionner au dessus alors que pourtant, il touche la santé publique :

 

 

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Et c'est ainsi qu'on se retrouve avec des gens persuadés que les gens au RSA gagnent mieux leur vie qu'un salarié, que les étrangers gagnent plus d'argent du fait des aides que les citoyens d'un état, que .....

Oui ok, là ça a des implications politiques et sociales graves, on est pas dans le même registre de ceux qui pensent qu'il peut y avoir un lien entre Babylone et Melbourne (même si j'ai bien compris que le procédé psychologique qui fait accepter l'un peut amener à accepter l'autre... ).

 

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Si les joyeux illuminés ou d'autres n'avaient qu'une volonté de s'éclater entre eux

J'en connais (que j'ai déjà cité) et ce sont pas du tout des prosélytes d'aucune sorte, et à ma connaissance pas des religieux non plus.

 

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Le souci c'est que quasi systématiquement, il y a une volonté d'exercer une pression politique ou sociale, et c'est souvent des choses pas joli-joli. 

Là ok... En la matière, tous les clichés et les délires sur l'Histoire (autrement plus graves que Babylone... combien de fois j'ai du argumenter dans des conversations sur le fait que non, l'armée allemande pendant la guerre n'était pas suréquipée, que le soldat allemand n'était pas une sorte d'ubermensch, et avec des gens qui vomissaient le nazisme, c'est là où l'on voit à quel point ces idées fausses sont souvent pernicieuses, et sans parler du point Godwin, les erreurs énormes dans la vision que l'on a à certain sujet: sur les conditions de vie, sur l'opposition barbares/civilisés....Etc)) me font souvent frémir.

 

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Car ne nous leurrons pas, le but de la zététique c'est le même que celui de l'école : Apprendre à apprendre, apprendre à comprendre, apprendre à chercher. A aucun moment l'école (au moins jusqu'au collège, voire au lycée) n'espère faire de vous des littéraires ou des scientifiques, des économistes ou des techniciens. L'école cherche simplement à donner une vision globale du monde, afin de comprendre que certaines choses justement ne sont pas juste "magique", que ça ne tombe pas du ciel. Vous entendrez souvent : "a quoi ça sert les maths, le théorème de Pythagore ça va me servir dans la vie ?". Non à 99%. Mais de savoir que le théorème de Pythagore existe et d'avoir attesté par le calcul qu'il fonctionne, qu'il a un sens et une logique, ça permet de comprendre vaguement, de manière lointaine, des tas de choses (l'architecture, la manière dont peuvent se définir des parcelles, des lois de la physique et des mathématiques, etc ....). 

C'est évident... tellement évident. Après, je pense que toutes ces histoires se sont développées avec Internet et les réseaux sociaux. L'afflux permanent d'informations tuent l'information. Mais est-ce vraiment un reflet de ce qui se passe dans la société, j'ai un doute. Internet est devenu dans nos esprits un prisme à travers lequel nous voyons la société actuelle... M'est avis que c'est surtout, dans beaucoup de vas, l'égoût de la société, où se déverse dans un anonymat, souvent bien plus relatif que ce dont on a l'impression, tous les délires et la merde qu'on peut avoir dans notre tête mais que nous ne pouvons développer dans la société. Y a presque un côté cathartique .

 

Mais le fait de se raconter des histoires, d'entretenir des légendes, n'est pas forcément un mal. Le mythe est fondamental pour l'être humain. Après effectivement ça comme le reste doit respecter le grand principe "ma liberté s'arrête là où commence celle des autres".

 

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J'suis content qu'il existe des guides qui cherchent à nous éduquer sur la manière d'aborder une information

Ah mais c'est très bien.... Mais je trouve que certains partis pris de la video sont trop caricaturaux: les gars qui ouvrent des billes devant leur écran (avec le détail qui tue du mec qui fume), clairement montré comme des asociaux/nerd, alors que beaucoup de gens qui véhiculent toutes ces conneries paraissent autrement bien sous tous rapports.

 

Pareil pour le truc sur les secrets de Babylone: c'est vraiment le truc nanardesque du Dimanche après midi... Il y a bien plus pernicieux dans le genre, comme la réécriture de l'Histoire par certains auteurs à succès.

 

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 sur la manière d'aborder une information

Le problème étant que pour la plupart d'entre nous, l’information est TOUJOURS de seconde main, et que le monde est tellement vaste et complexe qu'on ne peut pas aller tout vérifier. Je suis passionné par les vikings, mais je n'ai ni les moyens ni le temps d'aller en Scandinavie (même si ça me plairait énormément). Donc je dois bien m'en remettre à des sources secondaires, d'autant que les rapports de fouille en norvégien me sont assez hermétiques. Certes, avec un esprit critique on peut trier le bon grain de l'ivraie, mais est-ce si facile? Est-ce possible pour tous les sujets? Considérant tout cela, peut-on prétendre, même en étant averti et instruit, avoir une vision réellement objective du monde et faire des choix politiques et sociaux pouvant avoir des conséquences graves?

 

Ce que je veux dire c'est que le savoir rationnel et scientifique, souvent dépendant de fonds publics, donc étatiques, ET de fonds privés, ce qui est encore plus pernicieux quand c'est Mon Santo qui finance des études sur les pesticides, auquel on s'en remet souvent, véhicule aussi ses fausses informations et ses mythes. Il y a un siècle, on disait des gaulois et des germains qu'ils étaient des barbares hirsutes que Rome puis le Christianisme avaient bien eu raison de civiliser à coups d'épée pour arriver à nos Etats modernes. C'était clairement de la propagande dans un contexte colonialiste, mais c'était ce que véhiculait la science d'alors, ce qu'on jugeait raisonnable et objectif. 

 

De la même manière, le DDT et l'agent Orange étaient considérés comme sans risque et la science a pu nous dire que c'était sans danger de mettre de tels poisons dans notre alimentation, informations parvenues de sources tout à fait crédibles et respectables à l'époque, alors que ceux qui disaient déjà qu'effectivement, c'était ultra dangereux étaient des illuminés écolo/hippie et des complotistes anti Mon Santo.

 

Dans quelle mesure la science et le savoir d'aujourd'hui véhiculent leurs mythes et leurs fausses informations? 

 

La seule parade, c'est effectivement une étude critique du sujet, en confrontant les sources, en armant son esprit. Le problème étant je le répète que ce n'est pas possible de le faire pour tout. On ne vit pas assez longtemps pour ça.

 

Bref, on en revient à Socrate: "Je sais que je ne sais rien".

 

 

Modifié par Egill

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on est pas dans le même registre de ceux qui pensent qu'il peut y avoir un lien entre Babylone et Melbourne

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J'en connais (que j'ai déjà cité) et ce sont pas du tout des prosélytes d'aucune sorte, et à ma connaissance pas des religieux non plus.

 

Ce ne sont pas les plus bruyants non plus tu remarqueras :)

 

 

Pour le reste on est très largement d'accord. Mais comme je le disais, la zététique n'est pas une science, c'est une manière d'aborder les informations. Et la plupart du temps, les informations crédibles, ça provient d'études ayant une démarche scientifique (ce que n'ont pas toutes les études "scientifiques", peu importe le "titre" de celui qui fait l'étude). Et même une étude ne suffit pas à avoir un panorama sur le sujet, d'ou l'existence de méta-analyse se basant sur diverses études aux provenances diverses permettant d'avoir un panorama de ce qu'on peut en penser. Et comme nous n'avons pas le temps d'analyser ces meta-analyses, des vulgarisateurs le font. Et on essaye de se baser la dessus. D’où l'importance des sources (et le souci d'honnêteté, mais ça c'est un autre problème ....).

La prudence justement est de mise quand une étude est menée sous l'impulsion de Monsanto, au sujet des pesticides. Tout comme le doute raisonnable doit persister quand Boiron ordonne une étude sur les bienfaits de l'homéopathie (alors qu'en consultant une meta-analyse on se rend compte au final que l'homéopathie ne fonctionne que par effet placebo : ce qui en fait un remède souvent efficace pour de petites afflictions, mais à fuir absolument pour des maladies graves nécessitant un vrai traitement).

 

Et c'est le seul point où je diverge avec toi :

 

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La seule parade, c'est effectivement une étude critique du sujet, en confrontant les sources, en armant son esprit. Le problème étant je le répète que ce n'est pas possible de le faire pour tout. On ne vit pas assez longtemps pour ça.

 

L'esprit critique, ou tout du moins le "doute raisonnable", ne nécessite pas de savoir : Juste se poser la question et filtrer au mieux. On peut tous se faire avoir. On peut tous partager un truc faux sans le savoir, ou pire, en pensant que c'est vrai. Le but c'est d'éviter de le faire au maximum. Une petite aide en la matière :

 

 

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Je trouve aussi que la croisade des Zététiciens, si pleine de bonnes intentions qu'elle soit, tire parfois sur des ambulances et s'attaque à des cibles faciles.

 

Le gars de la vidéo de DEFEKATOR là  sur la Terre plate, il est choisi pour que les abonnés de sa chaîne puissent se moquer de lui et se sentir supérieurs, pas pour mettre en cause ses propres biais et faire un réel travail de remise en question sur les fausses évidences que l'on croit vraies. En fait, ce genre de vidéo N'EST PAS un travail qui lutte vraiment contre ces croyances, puisqu'elle n'a aucune chance de convaincre quelqu'un déjà sensible à ce genre de thèses, mais sert à conforter les gens qui n'y croient déjà pas dans leur supériorité (sur ceux qui y croient).

 

Si on veut inciter davantage à l'esprit critique il vaut mieux au contraire ne pas laisser son public dans ce qu'il pense évident, aller le tirer hors de sa zone de confort et mettre en questionnement ce qu'il croit vrai. Problème: on se retrouve vite sans public. 

 

 

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Je trouve aussi que la croisade des Zététiciens, si pleine de bonnes intentions qu'elle soit, tire parfois sur des ambulances et s'attaque à des cibles faciles.

 

Parfois, c'est vrai

 

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Le gars de la vidéo de DEFEKATOR là  sur la Terre plate, il est choisi pour que les abonnés de sa chaîne puissent se moquer de lui et se sentir supérieurs, pas pour mettre en cause ses propres biais et faire un réel travail de remise en question sur les fausses évidences que l'on croit vraies.

Hmmm DEFAKATOR ... je ne suis pas sûr qu'il se range dans la catégorie zététique. Il fait davantage du debunk sur un mode bourrin. De fait, ça le rapproche beaucoup de la zététique, notamment sur le côté "recherche" d'information, mais le côté "éducatif" je dirais, est moins évident. Contrairement à Hygiène Mentale par exemple. Toutefois ça reste salvateur, je trouve, d'avoir des gens qui font du debunk même si les cibles semblent facile. Parce qu'en face, il y a des tas de gens prêt à croire des choses plus ou moins vraisemblable, et c'est bien de leur montrer au moins pourquoi c'est faux. 

 

Est-ce qu'il a une chance de convaincre le chef religieux de la vidéo que la terre n'est pas plate, du fait de ses explications. Non. Est-ce qu'il a une chance de le faire comprendre au quidam de base, oui. C'est déjà pas mal je trouve.

 

Après comme tu le soulignes, ça ne tire pas de la zone de confort le quidam un tantinet éduqué (d'autres le font mieux : Hygiène mentale / Horizon_Gull / La Tronche en Biais). Mais je peux t'attester que des personnes (des jeunes notamment) croit parfois des choses assez alarmante. "Si c'est en vidéo, c'est vrai" en quelque sorte. Une éducation au recul sur les médias manquante. Du recul sur l'image, sur l'information, sur .... beaucoup de choses. Comme je le disais, c'est le but de l'école d'éviter cela. Cependant si tous les élèves écoutait sagement en cours et si la totalité des parents soutenaient l'école, ça se saurait.

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il y a 59 minutes, L`Eternel a dit :

Mais je peux t'attester que des personnes (des jeunes notamment) croit parfois des choses assez alarmante. "Si c'est en vidéo, c'est vrai" en quelque sorte. Une éducation au recul sur les médias manquante. Du recul sur l'image, sur l'information, sur .... beaucoup de choses. Comme je le disais, c'est le but de l'école d'éviter cela. Cependant si tous les élèves écoutait sagement en cours et si la totalité des parents soutenaient l'école, ça se saurait.

Oui je sais. Mais je pense que ça a toujours été plus ou moins le cas: il y a toujours eu des rêveurs, des paumés, des crédules, des fans de fantômes etc... Est-il bien nécessaire de leur crier dans l'oreille avec un mégaphone qu'ils ont TOOORT ?? ;) 

Comme dit Egill je pense que la psychologie humaine a besoin de zone où s'évader, rêve, triper. Il vaut mieux savoir choisir ses combats et lutter pour ce qui a vraiment une importance sociale et/ou morale.

 

Et puis à mon avis se contenter d'écouter sagement le cours n'est pas DU tout une bonne façon d'enseigner l'esprit critique (et pourtant je suis prof :P ).

 

Sinon la dernière vidéo sur les deux vitesses de la pensée est excellente par contre . 

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Oui je sais. Mais je pense que ça a toujours été plus ou moins le cas: il y a toujours eu des rêveurs, des paumés, des crédules, des fans de fantômes etc... Est-il bien nécessaire de leur crier dans l'oreille avec un mégaphone qu'ils ont TOOORT ?? ;) 

 

Bah je vais prendre un ou deux exemples pour illustrer davantage :

 

- Des lycéens qui regardent des vidéos de "fantôme" (bon moi je vois surtout des trou du cul hurler à chaque reflet de la lumière de leur propre matos). Ils font la même chose. C'est assez largement innocent (même si on peut trouver à dire sur le fait de parcourir des maisons en ruine la nuit vu le potentiel danger mais blablablabla). J'vois pas de souci là-dedans. C'est pas plus crétin que du Jackass par exemple.

- Un lycéen qui me montre une vidéo d'une personne jetant un Coran par terre puis, supposément, ce même homme au sol en forme d'araignée (?) tout déformé. Le jeune me dit que c'est ce qui arrive quand on jette le coran par terre. Au début je rigole, puis je lis sur son visage qu'il est sérieux. Là ça m'interpelle quand même violemment. La vidéo était un truc dans ce genre :

 

 

 

 

On regarde ça, on rigole. Mais malheureusement il y a des gens qui y croient. Et certes, c'est un peu facile j'en conviens, de prendre l'Islam et l'islamisme comme exemple, mais on sait jusqu'où ça peut mener ... 

 

Une autre histoire de rire :

 

 

 

Mais quand même .... Pour ceux qui veulent se faire mal (et être classé fichier S par le FBI) : https://www.google.fr/search?biw=1600&bih=720&tbm=vid&ei=XEEfWqapFcHtUqPCitAB&q="jeter+coran+par+terre"&oq="jeter+coran+par+terre"&gs_l=psy-ab.3...3555.4137.0.4363.6.6.0.0.0.0.174.302.0j2.2.0....0...1c.1.64.psy-ab..5.0.0....0.o-3Fjg2mYic

 

 

Citation

t puis à mon avis se contenter d'écouter sagement le cours n'est pas DU tout une bonne façon d'enseigner l'esprit critique (et pourtant je suis prof :P ).

 

Ce que je cherchais à dire c'est plutôt : Un bon nombre d'élèves n'en ont rien à battre de l'école ou du prof, qui est l'ennemi car la contrainte. Idéologie soutenue par des parents et des politiques qui prennent un malin plaisir à défoncer les profs assez régulièrement.

Modifié par L`Eternel

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Oh @Egill, on en parlait il y a peu et cette vidéo est sortie tout récemment j'ai pensé à toi :
 



 

Modifié par L`Eternel

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Le 30/11/2017 à 00:32, L`Eternel a dit :

- Un lycéen qui me montre une vidéo d'une personne jetant un Coran par terre puis, supposément, ce même homme au sol en forme d'araignée (?) tout déformé. Le jeune me dit que c'est ce qui arrive quand on jette le coran par terre. Au début je rigole, puis je lis sur son visage qu'il est sérieux. Là ça m'interpelle quand même violemment. La vidéo était un truc dans ce genre :

 

Moi aussi. Mais penses-tu que dans ce cas la solution puisse venir d'une vidéo de 18 min où on se fout littéralement de ta g****? Ou d'une vidéo de 25 min où l'on t'explique doctement tout un tas de concepts jargonnants ?

Dans de tels cas, je pense qu'il faut d'abord (re)construire de la confiance, ce qui implique un échange sincère et non de la moquerie ou le recours à une autorité quelconque. 

 

Sinon c'est une remarque très juste de Datagueule. J'ajouterais que le mot "données" est en français extrêmement trompeur, puisqu'il renvoie à des indicateurs et des informations construites et non donnés justement. 

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Moi aussi. Mais penses-tu que dans ce cas la solution puisse venir d'une vidéo de 18 min où on se fout littéralement de ta g****? Ou d'une vidéo de 25 min où l'on t'explique doctement tout un tas de concepts jargonnants ?

 

Je ne pense pas que la vidéo mise en en-tête du topic soit destiné au jeune en question. C'est pas forcément la cible. Mais l'éducation, c'est tout de même un truc qui se fait en société. L'éducation du jeune B ne passe pas que de X vers B. Ca va faire intervenir A, C, D et F.

 

Et plus il y a de gens éduqués à l'information, rompu à la falsification d'images et de vidéos, dressé à prendre du recul sur une donnée ; alors plus il y a de capacité à faire barrage, à expliquer et à donner du sens aux divers médias.

 

Si ce genre de vidéos touche des parents, des professeurs, d'autres élèves, des leaders d'opinion et qui sais-je encore, ce sont autant de personnes capable de ramener un peu de rationalité dans des comportements qui vont du fantasque au déviant.

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Il faut garder en tête que les gens apprécient grandement les croyances et parfois, les plus absurdes des croyances.  Les croyances, et là je parle au sens socio-psychologique du terme,  permettent de donner du sens à la réalité et ce faisant, de se donner une illusion de contrôle sur cette réalité.  La création de dieux depuis l'antiquité (et même avant), répond à ce besoin de sens et de contrôle.  Si la foudre est la colère de Zeus, alors elle a un sens et devient plus ou moins tolérable et vaguement contrôlable (on saigne un boeuf et c'est bon).  Idem pour toutes les petites croyances du quotidien et les superstitions diverses.  

 

Si demain les croyances actuelles étaient supprimées, soyez sûrs qu'elles seraient remplacées par d'autres.  Sans croyances, la vie et la mort apparaissent telles qu'elles sont : aléatoires, injustes, incontrôlables et incompréhensibles.  Un tel constat est intolérable pour la majorité des humains et si on leur supprime leurs croyances, ils s'en feront d'autres.  Les croyances sont, chez l'humain, le mode de gestion des angoisses "par défaut".

 

Historiquement, certains ont bien compris le pouvoir des croyances et ont de tout temps mis en place un business qui grossièrement se résume à "vendre" un lot de croyances cohérentes entre elles et généralement flatteuses pour le client (paradis, vierges à foison, toussa) en échange d'une soumission et d'une obéissance plus ou moins importantes.  Le plus fou étant que les vendeurs qui demandent peu en échange de leur pack de croyance sont rarement ceux qui ont du succès.  Parce que nous sommes habitués au commerce et que l'on juge les choses au prix qu'elles coûtent.  Une croyance gratuite ou bon marché sera perçue comme de peu de valeur là où une croyance très exigeante sera perçue comme ayant plus de valeur car elle en coûte davantage à l'acheteur.  C'est le bon vieux dicton "pour avoir de la qualité, il faut mettre le prix".

 

En conclusion, la croyance n'est pas tant affaire d'intelligence que d'émotion.  Des gens capables de comprendre des équations mathématiques complexes sont convaincu de mythes totalement invraisemblables.  Ces gens sont intelligent au sens intelligence logique.  Mais ils sont émotionnellement plus fragiles et ne peuvent gérer l'angoisse de vie et de mort.  En appeler à la rationalité n'est donc pas selon moi le meilleur moyen de faire disparaître les charlatans de la croyance.  Former les gens à l'intelligence émotionnelle et à la gestion de l'angoisse aura sans doute plus de succès. 

Modifié par Alias

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il y a 3 minutes, Alias a dit :

Si demain les croyances actuelles étaient supprimées, soyez sûrs qu'elles seraient remplacées par d'autres. 

Tu veux dire comme les sciences (toutes puissantes qui ont raison même si on ne les comprends pas et dont les apostres/prestres ont "le savoir") ont remplacé les vieilles déités ? 

Pour se remettre dans un contexte de pitous et faire référence à tes analyses de primarques, c'est l'échec de l'Empereur : remplacer les fois et croyances par la Vérité Impériale ne pouvait donner que le culte de pépé.

 

Non, parce que : 

il y a 9 minutes, Alias a dit :

Former les gens à l'intelligence émotionnelle et à la gestion de l'angoisse aura sans doute plus de succès. 

Ça serait bon à condition que ça soit possible.

De tes conversations avec Egill, on voit ton optimisme sur une évolution de l'humanité alors pourquoi pas. Mais sans estre nihiliste, je pense qu'il y a des limites au dressage qu'on peut appliquer : quand ils sont trop cons, ils sont trop cons.

 

le squat

même verre mais la moitié vide pour moi

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il y a 29 minutes, Alias a dit :

Si demain les croyances actuelles étaient supprimées, soyez sûrs qu'elles seraient remplacées par d'autres. 



Et pour cause: l'homme ne peut maintenir un semblant d'ordre sociale sans des espaces imaginaires partagés (des croyances quoi).

L'argent, le capitalisme, la nature mais aussi les droits de l'homme ou la liberté font aussi partis de ces espaces imaginaires partagés. Que moralement on considère aujourd'hui ces choses comme plus justes que le troc, le communisme, le racisme ou la religion n'enlève rien au fait que ce sont des croyances.

Si vous cherchez de manière réaliste et factuelle a observer toutes ces choses, y'a des chances que vous restiez assis sans rien voir durant quelques millions d’années :happy:.

Au contraire de la science mon cher chat qui n'est pas une croyance mais une approche méthodologique et systématique visant a appréhender des phénomènes visible et reproductible :wink:.

Lorsqu'un muon traverse la pyramide de Kheops et atterri dans le détecteur du chercheur en science physique y'a un aparatus qui tout d'un coup se met a émettre un signal visuel: c'est une mesure réel et visible que même toi pourrais percevoir alors que tu ne sait certainement pas ni d'ou ni quoi est un muon.

Quant tu as finis une heure de taf au boulot tu n'a pas de sous correspondant au taux horaire de ton travail qui tombe soudainement du plafond. A la place il y a une croyance partagé entre toi et ton patron qui dit que quant tu aura finis tant d'heure mensuel, il te donnera tant de sioux.

Le muon est une réalité observable qui n'a aucune conséquence sur le lien sociale de l’humanité (si ce n'est qu'il peut nous aider a retrouver notre Phare-a-nous). 

Ton salaire est une croyance dont la société a besoin pour perdurer.

Ton nouveau dieu le Chat, ce n'est pas la Science, c'est le dieu Argent :rolleyes:...

 

 

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Mon Dieu à moi, c'est le four.

 

Cette histoire du dieu argent, je veux bien.

Mais deux choses : 

 

La réalité observable c'est jusqu'à preuve du contraire, je dis. 

Avec mes zoeils, en terrain accidenté, je peux observer que la terre est plate. Ton muon que tu observes, je veux bien y croire aveuglément, je suis open. Mais je n'ai guère de preuve que ta parole et ton appareillage que je ne connais ni d'Ève, ni d'Adam.

Rien ne m'empêche de faire des "observations" fausses, d'y croire et de te le vendre... Et dans l'autre sens avec le muon, tu n'es pas forcément dans l'arnaque mais l'erreur est possible, l'empirisme à ses limites.

Parce que des capteurs à con qui font bip à la demande pour trouver ce qui m'arrange (eye of the beholder, quel bon jeu), je peux t'en faire et tu n'auras d'autres choix que de me croire ou pas tant que tu n'auras pas refait l'expérience dans ton coin. Et là encore, on peut être deux à se planter. Ne serait-ce que parce qu'on travaille dans un modèle faux sans le savoir.

Mais on ne va pas douter de tout. Alors oké pour le muon.

 

Reste mon second point : ce que je disais, c'est que la science, pour moi, est globalement perçue comme un amas de croyances par les gens. Ils ont foi en la science et ce que leur dit le toubib/prof/scientifique/personne ayant autorité sur le sujet est parole d'évangile. On -dans le sens l'humanité- a remplacé Dieu par la science (et l'argent aussi, oui, et d'autres, on a un panthéon).

Mais dans le cas de la science, ça ne manque pas de sel. J'aime.

 

le squat

ils le disent même à la tévé dans une série, c'est dire si c'est vrai

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