L`Eternel

La zététique avec un grand Z

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Il y a 6 heures, Alias a dit :

Après je suis pas sûr que c'est bien malin de causer missionnaires et religion parce que çà peut vite déraper.  Mais c'est un chat de Schrodinger (modo-user de façon quantique) qui a commencé.

C'est pas moi qui ai lancé le mot en premier mais quelque part, tant que vous ne me voyez pas puisque je suis derrière mon écran, je dois bien estre coupable. Alors à y estre : 

 

Il y a 6 heures, Alias a dit :

Les saloperies, elles viennent généralement de ceux qui n'ont aucun doute sur la validité de leurs croyances et se sentent obligés de les imposer aux autres par tous les moyens

et

Il y a 6 heures, Alias a dit :

A long terme, oui il faudra y penser quand même  parce que même si Papao il est gentil, il participe à la diffusion de la connerie et risque d'inspirer des saloperies à d'autres gens.

A part que tu ne prônes pas directement la violence, tu as une foi aveugle dans la démarche scientifique au point de ressentir le besoin d'un prosélytisme actif. Si c'est pas une religion, je me demande...

 

Je ne te jette pas la pierre personnellement, j'aurais tendance à penser comme toi. C'est juste que je suis plus circonspect que toi sur les gens qui ont des certitudes : oui ils sont les vecteurs des saloperies comme tu dis.

Que la certitude soit soutenue par une série de tests/expériences/peu importe et qu'il semble que la personne ai effectivement raison au moins dans des circonstances spécifiques et bien définies ne change rien pour moi car contrairement à toi je n'ai pas d'espoir en les gens.

Quand tu affirmes que des scientifiques ne vont pas se pointer arme au poing pour imposer leurs vues avec violence, moi je veux bien. Mais je ne suis pas convaincu (enfin, si pas eux même avec le flingue, c'est salissant mais il y a d'autres moyens d'imposer les choses par la violence).

 

Les missionnaires en question, ils sont comme "toi", persuadés de leur bonne foi et qu'ils font le bien en allant amener la bonne parole, ni plus ni moins. Ils ne se sentent pas les méchants de l'histoire, bien sûr, comme tous les gens : ils sont les gentils et ils font le bien. Simplement ils font le leur.

 

Je vais y aller de ma maxime moi aussi (et en profiter pour aller titiller goude ouine au passage).

C'est un peu comme cette histoire pendant la seconde guerre mondiale avec cet officier nazi qui trouvait que les v2 étaient bien mais que s'il cautionnait les dégâts aux infras, les dommages collatéraux le gênaient. Il avait proposé des bombes de fer avec des parachutes pour qu'elles tombent plus lentement, histoire que les civils aient le temps de se barrer mais que les bâtiments en prennent quand même plein la goule. On sait tous qu'il n'a pas été écouté au prétexte que ça serait kolossalement inefficace.

Bref : lent fer et pas v2, bonne intention.

Faut y penser à ça. Tous ceux qui font ces saloperies (à part quelques barrés psychopathes, oké) ne cherchent pas forcément à faire des saloperies mais ils les font parce qu'ils ont la conviction de faire quelque chose de bien. La foi, les certitudes, c'est le mal, faut s'en méfier comme la peste. Tu as sans doute raison et ta démarche est sans doute saine. Mais c'est pas une raison : ya des gens dans l'histoire donc c'est forcément faux, biaisé et ça finira en nid à merde.

 

Surtout que bientôt on se rendra ptet compte qu'on a été complètement cons et que la gravité n'existe pas c'est juste qu'on n'a pas compris le contexte correctement, comme les mecs dans leur grotte qui découvrent le soleil : on est bridés (non pas asiatiques). Et qu'en fait c'est pao pao qui avait raison depuis le début. Et on aura l'air con à lui avoir inculqué des conneries à coups de tatanne au fion.

 

Merci pour le lien @L`Eternel.

 

le squat

et merci à Spirou pour la maxime... j'en ai d'autres si vous voulez

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Surtout que bientôt on se rendra ptet compte qu'on a été complètement cons et que la gravité n'existe pas c'est juste qu'on n'a pas compris le contexte correctement

 

J'ai tendance à me dire que notre compréhension, même partielle, de ce contexte a permis l'aéronautique, la conquête spatiale, les satellites et tout ce qui en découle. Et c'est n'est qu'une infime partie minoritaire de ce que ces lois nous ont apporté.

 

A défaut, ça à une application dans le réel, ce n'est pas que spéculatif.

 

Ce que les croyances ont apporté est tout de même plus subjectif et propre à chaque individu. Si elles ont pu inspirer des gens, cela ne reste que de l'inspiration, pas l'essence même des capacités, à priori.

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Il y a 4 heures, la queue en airain a dit :

 

A part que tu ne prônes pas directement la violence, tu as une foi aveugle dans la démarche scientifique au point de ressentir le besoin d'un prosélytisme actif. Si c'est pas une religion, je me demande...

Ha non, je constate que le caillou tombe moi.  J'y crois pas, je le constate.  Après sur Newton, j'y crois à défaut d'une meilleure théorie.  Donc avec un zeste de doute.  

 

Après, ceux que je veux convertir, ce sont ceux qui disent que le caillou ne tombe pas.    Parce que là c'est plus une question de croyance, ce sont juste des gens qui nient un phénomène évident, visible, indéniable.  Ceux là oui, il faut les éduquer à être moins cons (et accessoirement à ouvrir les yeux).

 

Ceux qui disent que le caillou tombe parce que dieu a pété / le grand ancien fait de la télékinésie / il pleut à Pékin, j'attend leur démonstration pour prouver que leur théorie tient davantage la route que la gravité.   Parce qu'une théorie/loi/explication du réel n'a de sens que si on peut la démontrer.  Si tu es incapables de démontrer le bien fondé de ton explication du réel ET qu'il existe une autre explication qui elle a été démontrée et répétée ou appliquée à l'envie alors oui, je vais croire à celle démontrée à défaut d'une meilleure explication.  Avec un zeste de doute car je sais que demain, il y aura peut-être une théorie encore plus convaincante.  

 

Il y a 4 heures, la queue en airain a dit :

Tous ceux qui font ces saloperies (à part quelques barrés psychopathes, oké) ne cherchent pas forcément à faire des saloperies mais ils les font parce qu'ils ont la conviction de faire quelque chose de bien. La foi, les certitudes, c'est le mal, faut s'en méfier comme la peste. 

Je vais clarifier avec plein de "je" qui n'impliquent que moi, mon Moi et un peu de mon surmoi* :

 

Je ne crois à 100% en rien.

 

Je constate (je n'ai pas y croire ou non, je le constate c'est tout) que le caillou tombe, que la terre est ronde, que ma main ne tombe pas enceinte lors d'une masturbation (théorie exceptionnelle d'un mollah), etc.

 

Je crois à 99,9%, à défaut d'une meilleure explication, à un tas de trucs : les lois scientifiques pas trop récentes (sur les cordes je suis nettement plus prudent par exemple), un tas de trucs en sciences humaines, en histoire (pas trop vieille quand même parce que plus c'est vieux plus le pourcentage baisse chez moi), etc.

 

Je ne crois pas mais alors pas du tout à ce qui n'est pas démontré et encore moins à ce qui s'enorgueillit de n'être pas démontrable.  Ca inclut les religions (fascinantes sur le plan psycho-sociologiques ceci dit) et un tas d'autres choses (révisionnisme et autres conneries).

 

Du coup : 

 

Je pense qu'il faut éduquer ceux qui ne voient pas que le caillou tombe ou un certain mollah qui veut du mal à ma main. 

 

Je pense que ceux qui réfutent les trucs auxquels je (et un tas de gens) crois à 99.9% doivent apporter une démonstration du fait que leur théorie est meilleure.  Si ils en sont incapables, ils peuvent bien fermer leur mouille.  Note que ca m'est déjà arrivé quelques fois d'avoir une croyance nouvelle convaincante et si çà tient mieux la route que la théorie jusque là acceptée à 99%, je n'ai pas de soucis à revoir ma croyance.  Mais il faut de solides preuves quand même car j'essaye de ne pas fonder mes croyances sur du vent.

 

Je me fout totalement des croyances non-démontrables qui animent la majorité de l'espèce humaine.  Je trouve çà couillon certes mais tant qu'ils ne tentent pas d'imposer leurs croyances ou qu'ils ne font pas de saloperies à cause de ces croyances, c'est pas dramatique.   Qu'un gars fasse les poussières de son tapis 5 fois par jour ou voit dans son hamster la réincarnation de sa tante, je m'en fout totalement et je ne vais pas aller l'agresser pour lui dire d'arrêter ses génuflexions.

 

Bref, les gens peuvent être couillons sur les croyances, tant que c'est pas nuisible, je m'en fout un peu.  Par contre, je ne trouve pas sain d'accepter l'aveuglement du gars qui te soutient que non, le caillou ne va pas tomber et ta bite va féconder ta main. 

 

*Je rassure ceux qui s'y connaissent un peu, j'ai jeté les 3/4 de Freud à la poubelle depuis belle lurette, c'était juste pour le bon mot.

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MODO ON

 

Il y a 14 heures, L`Eternel a dit :

Ça va Cosette ? Tu cherches à faire dans le pathos ou bien ... ?

Hop hop hop. On se calme.

Que vous débattiez de manière passionnée, OK, que vous ne soyez pas d'accord, OK. Mais on va éviter, les remarques blessantes ou gratuites.

Merci.

 

MODO OFF

 

Il y a 14 heures, L`Eternel a dit :

 si on apprenait aux jeunes, à tous les jeunes, les bases de la zététique, on les armerait mieux pour leur future vie de citoyen. Et il n'est pas question de leur taper sur la tête à coup de "La terre est ronde" ... Il s'agit de leur donner des méthodes pour obtenir des renseignements et pour garder un esprit critique.

Tu vas rire et te moquer, mais... (re)lis, par exemple, les programmes d'Histoire-Géo-EMC (que pour le coup, je connais bien). Alors, certes, y'a du bla-bla, c'est limite utopique sur certains points. Toutefois, une grande part de la formation des élèves-citoyens repose sur l'objectif de leur donner des armes intellectuelles  et scientifiques pour leurs vies futures, sans "bourrage de crânes", avec des outils de réflexions, de critique. Pour faire simple. Et perso, ça fait 15 ans que j'enseigne dans cette optique et jusqu'à il y a une semaine, je ne connaissais même pas le terme zététique.

 

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il y a 32 minutes, Cyrus33 a dit :

Tu vas rire et te moquer, mais... (re)lis, par exemple, les programmes d'Histoire-Géo-EMC (que pour le coup, je connais bien). Alors, certes, y'a du bla-bla, c'est limite utopique sur certains points. Toutefois, une grande part de la formation des élèves-citoyens repose sur l'objectif de leur donner des armes intellectuelles  et scientifiques pour leurs vies futures, sans "bourrage de crânes", avec des outils de réflexions, de critique. Pour faire simple. Et perso, ça fait 15 ans que j'enseigne dans cette optique et jusqu'à il y a une semaine, je ne connaissais même pas le terme zététique.

 

 

...oui, ça me rappelle aussi qu'on fait vaguement un peu de philosophie* en Terminale. Internet découvre l'eau chaude. Toujours sur le mode heureusement qu'on a une alternative anti-système à l'école, ce bourrage des crânes. :biggrin:

 

*Et en SES, et en sciences, et... en fait, ce n'est même pas une question de discipline particulière, le questionnement critique et méthodique est intégré à l'enseignement secondaire depuis un bon paquet de dizaines d'années. Il y en a même trop parfois (surtout quand il y en a trop tôt, jusqu'à dispenser les élèves d'apprendre leurs leçons, ce truc de fasciste).

 

** et au passage, un peu d'épistémologie permet de clarifier assez rapidement les rapports entre hypothèse, théorie, savoir et croyance : https://www.puf.com/content/L_épistémologie. Après, on peut toujours aller lire Meyerson, Popper, Duhem, Bachelard, Canguilhem et consorts, histoire de sortir de problèmes quand même réglés depuis un certain temps dans ce domaine à propos de raison/croyance et subjectivité/savoir.

 

=> je suis déjà sorti.

 

 

 

 

Modifié par Solelfik

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Je viens me suis un peu renseigné sur la zététique avec les liens de l'éternel et je constate que la définition qui semble être en vigueur est la démarche scientifique appliqué aux croyances" paranormales".

Si j'ai bien compris il s'agit d'un panel d'outils et de méthode permettant de se prémunir de jugements hâtifs qui seraient faux.

A aucun moment la zététique ne parle : de s'appliquer à elle même ou de s'appliquer à des domaines qui sortent des champs purement subjectifs de la croyances.

 

Du coup je me pose quelques question de plus.

 

Pourquoi même se faire chier avec des trucs pareils vu la méthode et ses sujets d'études j’ai quand même grandement le sentiment que la zététique est la méthode qui vient confirmer son intuition : je crois aux OVNIs, je ne vois donc pas comment l'idée même de zététique pourrait venir à l'esprit en ce cas. Je ne crois pas aux OVNIs et je veux un argumentaire rationnel pour m'expliquer et expliquer aux autres que décidément c'est du flan.  La vidéo sur l'astrologie postée plus haut est tout à fait dans ce cadre. Le monsieur nous explique que l'astrologie est pour lui du pipeau mais qu'avant il n'avait pas les bons arguments pour l'expliquer, maintenant avec le recul, il pense toujours que l'astrologie c'est du pipeau mais il a de bonnes raisons de le croire. Résultat des courses, il ne crois toujours pas à l’astrologie mais maintenant il sait vraiment pourquoi.... Et donc la vidéo ne démontre rien d'autant qu'on parle d'évacuer le cynisme lors de son analyse alors que le ton est franchement cynique dans la vidéo...

 

Le principe V énoncé du reste dans le document qu'on m'a indiqué sur les principes de la zéétique suggère qu'il faut vérifier le sérieux de ses sources. Et donc les moutons peuvent voler dans un référentiel plutonien. Je veux dire par là vérifier ces sources c'est bien mais à part quand la source est évidemment un fake  ou un truc farfelu (et avec les sites complotistes ou autres OVNIs c’est franchement pas compliqué à vérifier) il me semble extrêmement délicat de vérifier les infos. Dès que l'on touche à un domaine précis et pointu il n'y a aucun moyen de savoir si les sources sont fiables ou pas. Ne serait-ce qu'avec des experts (dont l'expertise ne sera vérifiable que par des pairs objectifs à une époque donnée) qui ont des avis divergents ils est impossible de se situer autrement que par un biais d'affinité cognitif. Pour prendre un exemple parlant pour les gens d'ici : je dis la palette humide c'est une hérésie parce que la dilution à outrance affaiblit le liant de la peinture et en modifie la matité et la résistance de la peinture de façon incontrôlée. A moins d'être un peu calé en chimie de la peinture, il est déjà difficile de savoir si ce que je raconte est une exagération ou non du propos. Alors oui on peut tout à fit faire des recherches sur les propriétés chimiques de la peinture, or les liants sont variés et ont chacun des propriétés largement différentes sur ces points là donc encore une fois pas moyen d'y voir plus clair.

Ensuite un second peintre vient dire la palette humide c’est génial ça permet de conserver ses mélanges, de faire du dégradé dans le frais, d'introduire un tas de nuances et chimique la peinture acrylique se diluant à l'eau cela ne pose aucun problème. Tout est vérifiable par un processus expérimental, mettez un tas de flotte dans le la peinture vallejo les pigments vont se barrer en javel, testez la palette humide, ça marche.

Au final il faut avoir une expérience soit même pour se faire un avis. On ne peut pas dire que  la palette humide c'est mieux ou pas que la palette sèche, c'est une affaire de goût, de croyance si vous préférez et pourtant il est tout à) fait possible d'argumenter scientifiquement (avec un protocole expérimental) le pourquoi de la chose.

 

Je vous laisse mettre ça en perspective avec les thérapie génique, la physique nucléaire ou la politique... Personnellement j'en conclu que la zététique sert surtout à se trouver des potes qui pensent pareil que nous.

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Il y a 10 heures, Alias a dit :

Je vais clarifier avec plein de "je" qui n'impliquent que moi, mon Moi et un peu de mon surmoi* :

C'est la limite de mon propos en fait. Mais aussi du tien.

Face à cet argument, je suis bien forcer de concéder que "ok tu as raison". Parce que tous tes tois, je les connais un peu de loin, assez en tout cas pour savoir que pour un con tu restes fréquentable. Dans ton cas, pourquoi pas.

Mais du coup ton argumentaire ici ne vaut que pour toi. Hors : 

Il y a 14 heures, la queue en airain a dit :

Je ne te jette pas la pierre personnellement, j'aurais tendance à penser comme toi. C'est juste que je suis plus circonspect que toi sur les gens qui ont des certitudes : oui ils sont les vecteurs des saloperies comme tu dis.

Reste le problème des gens en général.

On en revient à ce que je disais au début : l'application pose problème et les gens vont par exemple transformer la science en croyance ou toute autre déformation imprévue.

Tu n'es pas convaincu, je l'entends et je n'essayerai pas de te faire changer d'avis, c'est juste que quand je cause avec des gens je vois la moitié vide : aucune rigueur scientifique et au contraire une foi aveugle qui va à l'opposé de ce que devrait être leur approche (malgré les efforts de l'education nationale notés plus haut).

Tout ce qui peut donner une vague part de certitude aux gens en général, ça pue parcequ'on en trouvera toujours pour "agir" sur ces certitudes. Et il en faut peu pour qu'ils transforment une théorie en certitude (parce que comme tu disais, émotionnellement, ils ont du mal avec l'incertitude).

 

Les saloperies dont tu parles, je ne les mets pas au niveau des croyances (du coup pas besoin de les corriger) mais au niveau des gens et de leur malcomprehension (et du coup les saloperies peuvent découler d'une demarche scientifique autant que des croyances -lucius mentionnait le scientisme par exemple-).

Je vois bien l'intérêt d'arriver à éduquer les gens pour sortir de cette peur de l'incertitude dont tu causes. Mais je suis dubitatif sur la possibilité déjà et aussi sur la méthode qui amha ne fera que leur donner un autre moyen de s'enfuir dans des certitudes douteuses. Le facteur humain, la déformation, toussa...

 

Adonc, la zetetique serait ptet sympa en théorie mais en pratique comme beaucoup d'idées, elle ne résiste pas au facteur humain. Donner des outils aux gens, c'est les voir les détourner.

Remy donne un exemple avec le mec qui use de cynisme alors que la démarche l'enjoint de ne pas le faire. C'est le malheur : donner les moyens de réfléchir à des gens qui ne veulent pas le faire, ça fait plouf.

C'est, de ce que je comprends de leurs posts, le delta entre la vision de la zetetique par Lucius et Rémy. Un voit un bel outil s'il est bien utilisé et l'autre le confronte à la réalité.

 

il y a 33 minutes, Rémy Tremblay a dit :

la zététique sert surtout à se trouver des potes qui pensent pareil que nous.

Ah !  Et donc ya des copaings pour moi et mon grand four ? 

 

le squat

je tourne en rond moi, dites

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il y a 1 minute, la queue en airain a dit :

 

Ah !  Et donc ya des copaings pour moi et mon grand four ? 

 

 

 

Oui, déjà cité ailleurs, mais il est mort :

 

"La population mondiale comptait à ma naissance 1,5 milliard d'habitants. Quand j'entrai dans la vie active, vers 1930, ce nombre s'élevait à 2 milliards. Il est de 6 milliards aujourd'hui, et il atteindra 9 milliards dans quelques décennies, à croire les prévisions des démographes. Ils nous disent certes que ce dernier chiffre représentera un pic et que la population déclinera ensuite, si rapidement, ajoutent certains, qu'à l'échelle de quelques siècles une menace pèsera sur la survie de notre espèce. De toute façon, elle aura exercé ses ravages sur la diversité non pas seulement culturelle mais aussi biologique en faisant disparaître quantité d'espèces animales et végétales.

De ces disparitions, l'homme est sans doute l'auteur, mais leurs effets se retournent contre lui. Il n'est aucun, peut-être, des grands drames contemporains qui ne trouve son origine directe ou indirecte dans la difficulté croissante de vivre ensemble, inconsciemment ressentie par une humanité en proie à l'explosion démographique et qui - tels ces vers de farine qui s'empoisonnent à distance dans le sac qui les enferme bien avant que la nourriture commence à leur manquer - se mettrait à se haïr elle-même parce qu'une prescience secrète l'avertit qu'elle devient trop nombreuse pour que chacun de ses membres puisse librement jouir de ces biens essentiels que sont l'espace libre, l'eau pure, l'air non pollué."

 

Du coup deux solutions :

 

1 tu deviens vegan

2 tu deviens... heu, non, on oublie #point Godwin #voir point 1

 

Sinon, les gens qui croivent aux zovnis, aux astrologies, au complot sioniste et au Trump... sont trop nombreux et trop enfermés dans leur croyance pour être convaincus => ignore list

 

Et ton ami c'est Montaigne : la peste de l'homme, c'est l'opinion de savoir. (mais il en conclut qu'il faut, pour cela même, obéir à Dieu...)

 

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Citation

 

Hop hop hop. On se calme.

Que vous débattiez de manière passionnée, OK, que vous ne soyez pas d'accord, OK. Mais on va éviter, les remarques blessantes ou gratuites.

Merci.

 

 

Je parle de "Cosette" parce que Rémy se taxe lui-même de "un peu lent ou borné" ... ce que je trouve déplacé en l'état (ça sous-entend que c'est ce que j'aurai suggéré, ce qui n'est pas le cas).

 

 

Citation

Tu vas rire et te moquer, mais... (re)lis, par exemple, les programmes d'Histoire-Géo-EMC (que pour le coup, je connais bien). Alors, certes, y'a du bla-bla, c'est limite utopique sur certains points. Toutefois, une grande part de la formation des élèves-citoyens repose sur l'objectif de leur donner des armes intellectuelles  et scientifiques pour leurs vies futures, sans "bourrage de crânes", avec des outils de réflexions, de critique. Pour faire simple. Et perso, ça fait 15 ans que j'enseigne dans cette optique et jusqu'à il y a une semaine, je ne connaissais même pas le terme zététique.

 

Ni rire ni moquerie, j'ai travaillé longtemps dans l'Éducation Nationale et je crois fermement que c'est le but de l'école, au moins jusqu'à la fin du collège : Donner une vision globale du monde par l'esprit critique : 99% des gamins ne seront pas mathématiciens, physicien, chimiste ou écrivain, pourtant on leur fait ingurgiter des équations, des théorèmes de Thalès, des expériences et des dissections et des oeuvres classiques ou moderne à lire. Le but, à mon sens, est de leur faire comprendre qu'il existe des raisons aux choses qui les entourent, et qu'il y a une explication rationnelle à cela. C'est, à mon sens à nouveau, un moyen de leur donner des armes et des prémisses de compréhension sans pour autant en faire des spécialistes.

 

J'estime toutefois qu'il faudrait pousser davantage la prise de recul face à l'information. Notamment parce que l'école fonctionne pas mal sur le "name-dropping". T'apprends des noms davantage que ce qu'ils ont fait et on t'incite fortement à y "croire". C'est un peu mou-bourrage. Efficace cela dit. Mais pas suffisant. Mais faudrait plus de moyens ....

 

Citation

Au final il faut avoir une expérience soit même pour se faire un avis. On ne peut pas dire que  la palette humide c'est mieux ou pas que la palette sèche, c'est une affaire de goût, de croyance si vous préférez et pourtant il est tout à) fait possible d'argumenter scientifiquement (avec un protocole expérimental) le pourquoi de la chose.

 

Ne pas confondre "explication d'un phénomène" et "avis" (dans le sens de "préférence")

 

Si tu me dis que tu préfères une palette humide .... bah euh ... c'est cool. Si tu me dis que par le biais de la palette humide tu communiques avec le Dieu de la Peinture et que c'est grâce à lui que tu obtiens la dilution parfaite, là j'aurai tendance à dire que c'est plutôt à mon sens un résultat mécanique de la palette, pas d'un Dieu quelconque.

 

Citation

A moins d'être un peu calé en chimie de la peinture, il est déjà difficile de savoir si ce que je raconte est une exagération ou non du propos. Alors oui on peut tout à fit faire des recherches sur les propriétés chimiques de la peinture, or les liants sont variés et ont chacun des propriétés largement différentes sur ces points là donc encore une fois pas moyen d'y voir plus clair.

 

Genre ça, ça me parait être une assertion largement erronée à priori : Si tu prends une gamme de peinture donnée et que tu fais des tests, voire même référence par référence, tu dois trouver des résultats similaires par la mise en place d'un protocole rigoureux. C'est possible d'y voir clair. En revanche ça me parait effectivement long et fastidieux.

 

Citation

On ne peut pas dire que  la palette humide c'est mieux ou pas que la palette sèche, c'est une affaire de goût, de croyance si vous préférez et pourtant il est tout à) fait possible d'argumenter scientifiquement (avec un protocole expérimental) le pourquoi de la chose.

 

J'attends que tu m'exposes ton protocole scientifique permettant d'affirmer qu'une préférence est meilleure qu'une autre. Si tu réussis à mettre ceci en évidence, écrit une thèse, t'es un futur prix Nobel.

 

(on comprendra ici que tu confonds "appréhender un phénomène" et "avoir une préférence" ... rien à voir donc ...)

 

 

Citation

Le principe V énoncé du reste dans le document qu'on m'a indiqué sur les principes de la zéétique suggère qu'il faut vérifier le sérieux de ses sources. Et donc les moutons peuvent voler dans un référentiel plutonien.

 

Peut-être, et ? Est-ce que cette source, si elle existe, infirme les sources qui indiquent que dans un référentiel terrestre, les moutons ne volent pas ?

 

Citation

Je veux dire par là vérifier ces sources c'est bien mais à part quand la source est évidemment un fake  ou un truc farfelu (et avec les sites complotistes ou autres OVNIs c’est franchement pas compliqué à vérifier) il me semble extrêmement délicat de vérifier les infos. 

 

Pas tant que cela. Rien que Wikipedia est très scientifique sur sa forme et cite ses sources. Un simple mémoire de Master t'oblige à citer l'intégralité des sources auxquels tu réfères de près comme de loin. Je te laisse imaginer la bibliographie d'une thèse ou d'un article scientifique publié dans une revue sérieuse ...Quand au "fake facilement détéctable", malheureusement ce n'est pas toujours le cas .... Sinon ça serait facile ...

 

 

Citation

Dès que l'on touche à un domaine précis et pointu il n'y a aucun moyen de savoir si les sources sont fiables ou pas.

 

J'ai tendance à penser que plus le sujet est pointu, plus on trouve de sources fiables au contraire.


 

Citation

 

 Ne serait-ce qu'avec des experts (dont l'expertise ne sera vérifiable que par des pairs objectifs à une époque donnée) qui ont des avis divergents ils est impossible de se situer autrement que par un biais d'affinité cognitif.

 

 

 

 

Là encore je crois que tu confonds "expert" (le scientifique, la personne qui parle "en tant que", le "titre") et démarche scientifique.

 

Tu peux être quelqu'un avec un palmarès scientifique impressionnant et pour autant te faire démonter par tes collègues scientifiques. Une fois encore tu parles "d'avis", ce qui est assez parlant. Quand on soumet certains éléments à des expérimentations rigoureuses, reproductibles et nombreuses, on dépasse un poil la notion de simple avis.

 

Concernant l'occulte, puisque tu l'abordes, il n'y a justement que ça : Des avis. Malgré des centaines et des centaines de témoignages et d'affirmation et de "name dropping", au final, il n'y a jamais eu une preuve concrète de l'existence des fantômes, par exemple. Maintenant mon avis là-dessus : Peut-être qu'il existe des reliquats d'esprit humain (ou autre) qui persiste dans notre monde matérielle et qu'il existe une dimension où une "âme" (concept lui même flou et improuvable à priori) se retrouve après la mort. C'est élégant, ça expliquerait des voyages mystiques et les notions de paradis et d'enfer cher à bon nombre de religion (diverses dimensions différentes possible) et ça expliquerait peut-être des témoignages qui ne peuvent être évalué quantitativement et objectivement. Toutefois en l'absence de preuve concrète malgré les nombreuses expérimentations, je décide que cet avis doit se ranger dans la case "raison gardé". De fait, je n’achèterai pas de bouquins mystiques expliquant ces "phénomènes" (à supposer qu'ils existent) et je ne plongerai encore moins dans une secte ou une religion qui me donnerait une explication toute faite, simple et accessible, en échange de mon libre-arbitre et de ma soumission à son autorité.

 

Et je crois en un tas de trucs, même à des choses invalidés par la science dans l'état actuel de nos connaissances (par exemple, je pense sincèrement que les sonorités répétées, notamment du prénom, peuvent forger un "caractère". Et ça a été invalidé par la science. Mais j'y crois. Mais je continue à mettre ça dans la case "raison gardé"). 

 

Bref la contradiction, c'est plutôt positif dans le domaine de la science. La tentative de contradiction du moins. Lorsque des études se contredisent, soit le protocole de l'expérience n'a pas été respecté, soit il y a des enjeux et donc des falsifications de résultats. Et du coup l'expérience et souvent répété par de nombreux chercheurs qui eux, arrivent à des résultats similaires. 

 


 

Citation

 

Je vous laisse mettre ça en perspective avec les thérapie génique, la physique nucléaire ou la politique...

 

 

 

 

Et là je pense que tu mélanges zététique et éthique .... La zététique ne se propose pas, à ma connaissance, d'apporter un éclairage éthique à la science. La politique au passage .... sujet éminemment scientifique (dans l'acceptation "sciences dures" du terme)  ...

 

 

Bref la thérapie génique et la physique nucléaire .... ben sont pas vraiment soumis à "avis" dans leur fonctionnement. Le consensus est assez large .... assez pour avoir des applications quotidiennes dans les sociétés industrialisées. A commencer par l'éléctricité qui fait fonctionner ton ordinateur. 

Si après tu parles "d'avis" concernant le bien fondé de ces sciences, de leurs apports et des risques qui entourent le développement de celle-ci .... bah là tu parles d'éthique. Et c'est pas franchement vers la zététique que tu dois te tourner mais davantage vers la philosophie je pense. @Alias t'en dira sûrement davantage que moi sur le sujet, visiblement il a ses entrées dans le domaine :p


 

Citation

Au final il faut avoir une expérience soit même pour se faire un avis.


De ton expérience personnelle, t'as l'impression que tu fais 1100km par heure en ce moment même ? Quand tu regardes l'horizon t'as l'impression que la Terre est ronde ? Les avis hein ....

 

Citation

Personnellement j'en conclu que la zététique sert surtout à se trouver des potes qui pensent pareil que nous.

Personnellement je reste persuadé que tu as une vision binaire du monde : Ceux qui savent et ceux qui ne savent pas (ou les "cons" et les "pas cons" ou les "croyants" et les "non-croyants", choisis celui que tu veux). Personnellement je pense qu'il y a beaucoup de gens convaincus, mais aussi beaucoup de gens en recherche d'informations, de réponses voire de vérité.
Et ces gens sont tout autant susceptible de tomber sur des vidéos vantant des informations erronées que des informations ayant une base solide.

Modifié par L`Eternel

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Remy donne un exemple avec le mec qui use de cynisme alors que la démarche l'enjoint de ne pas le faire. C'est le malheur : donner les moyens de réfléchir à des gens qui ne veulent pas le faire, ça fait plouf.


Remy donne un avis sur le ton supposé d'un autre interlocuteur. Ca va dans ton sens alors forcément, ce que Rémy affirme devient une réalité. Je parlais d'homme de paille précédemment ....


 

Citation

C'est, de ce que je comprends de leurs posts, le delta entre la vision de la zetetique par Lucius et Rémy. Un voit un bel outil s'il est bien utilisé et l'autre le confronte à la réalité.


Donc ma vision est théorique et celle de Remy, qui affirme qu'il ne connaissait pas la zététique il y a encore une semaine, est une confrontation à la réalité (sous entendu : plus pertinente).

Et ben, ça va vite en besogne ...

Au passage tu m'expliques les dérives de la zététique ? Histoire de m'instruire hein. Parce que le scientisme je vois bien, je l'ai même exposé pour soutenir ton propos auquel j'adhère  : la science est tellement pointue qu'elle peu apparaître pour beaucoup comme obscure, incompréhensible .... magique ? Du fait il y a un risque potentiel et clairement envisageable de voir une pseudo-religion basé sur la science tel que le décrirait un Asimov dans "Fondation".

Aujourd'hui qui est capable ici d'expliquer comment fonctionne un téléphone portable ? Un satellite ? Une télévision .... internet ! ? A peu près personne.
Et pourtant combien croient ici que cela relève de la magie ? D'une puissance inconnue et supérieur ? A peu près personne, simplement parce qu'on pratique tous la zététique à notre niveau. En appliquant du "bon sens" comme le dit Remy. Bah voila, cependant, le bon sens, ça se travaille, ça se polit, ça se chouchoute. Et on passe du "bon sens" qui amène parfois à entendre des horreurs et des grossiertés ("un homme ça va avec une femme, c'est du bon sens") à un "esprit critique". Et l'école, comme le soulignait Cyrus, va en ce sens.

Et oui, je suis persuadé (je CROIS) qu'il est nécessaire de pousser un maximum dans le sens de l'esprit critique, dans le sens de la recherche de connaissances et d'informations fiable, pour se forger un avis sur un sujet. Ca ne restera qu'un avis, pas une vérité universelle. Mais un avis plus solide qu'un creux bourré des croyances les plus diverses et variées, des plus innocentes aux plus dangereuses.

Modifié par L`Eternel

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MODO ON

 

il y a 8 minutes, L`Eternel a dit :

Je parle de "Cosette" parce que Rémy se taxe lui-même de "un peu lent ou borné" ...

 

Oui mais non...

Déjà, ce serait sympa de ne pas relever lorsqu'un modo fait une remarque, merci. Ou alors en MP. Tu remarqueras qu'au passage j'ai utilisé le "vous" car tu n'est pas seul dans l'affaire (même si je cite une de tes phrases, certes) et tu es le seul à relever...

 

Mais là, je maintiens, mieux vaut éviter ce genre de remarque qui peuvent être blessante et envenimer le débat. Rien de plus.

 

 MODO OFF

 

il y a 8 minutes, L`Eternel a dit :

J'estime toutefois qu'il faudrait pousser davantage la prise de recul face à l'information.

Les enfants (car ce sont des enfants au collège...) ont-ils les outils intellectuels pour ce genre de démarche ? Je n'en suis pas certain. Attention, je ne dis pas que tous les élèves sont trop abrutis, juste qu'à leur âge, ils sont encore très influençables et en phase d'apprentissage. C'est un travail qui est fait mais qui est long et difficile. On ne peut, avec les moyens actuels, faire plus au sein de l’Éducation Nationale.

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tu es le seul à relever...

Bah euh ... aussi parce que tu cites seulement une de mes phrases comme tu le soulignes.

 

Souhaites tu que je corrige ou supprime la partie incriminée afin d'éviter tout quiproquo ?

 

Citation

Les enfants (car ce sont des enfants au collège...) ont-ils les outils intellectuels pour ce genre de démarche ? Je n'en suis pas certain. Attention, je ne dis pas que tous les élèves sont trop abrutis, juste qu'à leur âge, ils sont encore très influençables et en phase d'apprentissage. C'est un travail qui est fait mais qui est long et difficile. On ne peut, avec les moyens actuels, faire plus au sein de l’Éducation Nationale.

 

Les enfants c'est vaste. Un gamin de 6 ans et un gamin de 10 ans, ce sont tout deux des enfants. Et pourtant tout ceux qui côtoient des enfants savent à quel point ils évoluent vite ... Grossièrement, l'école couvre légalement de 6 à 16 ans et plus souvent de 3 à 18 ans. En plus de leur apprendre l'esprit critique, il faudrait qu'ils possèdent tous les moyens d'apprentissage basique (écriture lecture et calcul). Or on sait qu'à l'entrée en 6eme ce n'est pas toujours le cas (environ 20% illettrisme ou de non maîtrise des fondamentaux - Zorman M; (2000), Fenêtres sur cours. Communication SNUIPP-FSV) ni à la sortie d'école ou on retrouve 2 500 000 illettrés (7% de la population : http://www.anlci.gouv.fr/Illettrisme/Les-chiffres/Niveau-national )

 

De fait passer à un "niveau supérieur" de conscience je dirai, ce n'est pas évident. Et comme tu le dis, j'en ai parfaitement conscience, l'école publique manque largement de moyen pour assurer toutes les missions qui lui incombe (qui lui sont infligées ?).

 

C'est là encore une raison pour peaufiner son esprit critique, soit par démarche personnelle (difficile pour un jeune, enclin à croire des choses plus tentantes ; pas évident pour un vieux, de se remettre en question), soit par un accompagnement de nos enfants. Si on pratique soi même la zététique par exemple, il nous est plus simple de faire prendre du recul aux générations qui nous suivent.

 

Exemple personnel tout con : Chez nous, pas de télévision (oué je sais j'suis un bobo gauchiasse), mais il y a des écrans, on contrôle donc assez facilement ce que nos enfants peuvent voir. Toutefois il arrive que les nains soient confrontés à des images violentes (symbolique ou physique). Bah je prends la peine d'expliquer, notamment au grand plus en âge de comprendre, que ce qu'il voit n'est pas forcément la réalité. Que souvent ce n'est qu'un film ou qu'un jeu vidéo, que ce n'est pas la réalité. Je pense qu'il comprend "à son niveau". Et il comprendra davantage plus tard. L'important c'est de commencer à introduire l'esprit critique, le recul sur "l'image" (qui marque davantage que l'écrit en général).

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MODO ON

 

il y a 43 minutes, L`Eternel a dit :

Bah euh ... aussi parce que tu cites seulement une de mes phrases comme tu le soulignes.

Exactement... et c'est bien pour ça que j'ai pris soin de le souligner...

Bref, évite de rebondir sur une remarque émanant des modos et appelant au calme. Rien de plus. Et non, pas la peine d'éditer/supprimer. Je pense que tout le monde a compris qu'il peut y a voir débat mais dans le respect.

 

MODO OFF

 

Pour le reste, oui, en effet, on ne gère pas un gosse de 6 ans comme un de 14 ou 15... et que les bases (lecture, écriture) doivent être acquises. C'est là, à mon sens, que se situe actuellement le grand combat de l'école. Le fait qu'en grande section, les gosses n'apprennent plus les lettres, c'est une erreur. Des classes de CP à 30, c'est pas possible. Et j'en passe.

De plus, il ne faut pas négliger le rôle des parents qui est primordial.  Lutter contre le déterminisme social, c'est aussi un rude combat, qu'on le veuille ou non. L'école ne peut pas le gagner seule.

Et pour en revenir à l'apprentissage de l'esprit critique, c'est un tout par rapport à ce qui j'ai écrit  au-dessus. Un gosse de 8 ans dans un milieu où l'on s'occupe de lui (pas forcément riche, attention), s'en sortira toujours mieux qu'un gosse délaissé par ses parents branchés toute la journée sur TF1 ou trop occupés à gérer leur stock-option ou les rendez-vous chez la manucure, la coiffeuse et le spa...

 

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Il y a 1 heure, la queue en airain a dit :

quand je cause avec des gens je vois la moitié vide : aucune rigueur scientifique et au contraire une foi aveugle qui va à l'opposé de ce que devrait être leur approche (malgré les efforts de l'education nationale notés plus haut).

Tout ce qui peut donner une vague part de certitude aux gens en général, ça pue parcequ'on en trouvera toujours pour "agir" sur ces certitudes. Et il en faut peu pour qu'ils transforment une théorie en certitude (parce que comme tu disais, émotionnellement, ils ont du mal avec l'incertitude).

 

Les saloperies dont tu parles, je ne les mets pas au niveau des croyances (du coup pas besoin de les corriger) mais au niveau des gens et de leur malcomprehension (et du coup les saloperies peuvent découler d'une demarche scientifique autant que des croyances -lucius mentionnait le scientisme par exemple-).

Je vois bien l'intérêt d'arriver à éduquer les gens pour sortir de cette peur de l'incertitude dont tu causes. Mais je suis dubitatif sur la possibilité déjà et aussi sur la méthode qui amha ne fera que leur donner un autre moyen de s'enfuir dans des certitudes douteuses. Le facteur humain, la déformation, toussa..

Ha mais je suis tout à fait d'accord sur le manque de rigueur, et de démarche scientifique de beaucoup de gens.  Déjà, si certains pouvaient avoir les bases de la logique façon aristote, çà serait un début.  Mais c'est pas gagné, j'en suis très conscient.

 

Pour conclure (sur un malentendu on sait jamais), je ne crois pas à la possibilité d'éduquer 100% des cons (vaste programme).  Je me dis juste que si on pouvait en avoir un peu moins, ce ne serait pas une mauvaise chose.  Et puis y'en a qui sont moins perdus que d'autres quand même.  Les irrécupérables bah... je te les laisse pour ton four.

 

@Cyrus33 : ha, chez vous aussi c'est la catastrophe question lecture et maîtrise de base vers 10-12 ans ?  Parce qu'en Belgique c'est franchement la misère et çà ne s'arrange pas.  Je vais dans beaucoup d'école, 1/3 de mon temps de travail étant consacré à des animations scolaires (harcèlement, etc).  Je fais çà depuis bientôt 10 ans et je constate une baisse réelle des capacités de base (lecture, math, logique) des enfants en fin de primaire (équivalent de votre 6ème) alors qu'à ce stade, tout çà devrait être acquis.

Modifié par Alias

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il y a 20 minutes, Alias a dit :

Les irrécupérables bah... je te les laisse pour ton four.

Ouala, on va dans le même sens, c'est juste que je crois au 100% irrécupérables.

 

Bon... @L`Eternel C'est ma faute, eingh. On va juste conclure vite fait.

 

Juste : tu va vite en besogne. 

Par cette opposition théorie/pratique je n'entends pas de préférence, j'allais au plus simple pour résumer (je suis sans ordi, sur un téléphone, j'en chie alors je fais des raccourcis, c'est ma faute, disais-je).

Si tu préfères je peux essayer avec une opposition verre moitié vide/plein comme avec le lapin. Vous ne cherchez pas du même bout de la lorgnette et du coup ce que dis l'un ne concerne guère l'autre. 

 

Pour ce que je disions moi : la limite claire de la zététique, c'est que c'est un outil. Donne un outil aux gens, ils vont le détourner et en faire un truc dégueulasse.

On a quelques exemples du contraire, oké. Mais moi je vois le verre à moitié vide. Adonc, laisser les gens venir à la zététique permet un tri, d'avoir au maximum des individus qui ont envie de se servir de l'outil correctement. Faire du prosélytisme pour pousser les gens vers la zététique, amha, c'est aller au devant des emmerdes. 

Pour imager, on a un marteau, si des bricoleurs veulent s'en servir, c'est avec plaisir, il faut leur filer et leur montrer. Mais aller dans les écoles ou la rue pour pousser les gens en leur filant des marteaux, c'est prendre le risque de les voir foutre sur la gueule de leur voisin avec. 

Verre à moitié vide.

 

Et sinon : la science nous apporte les fusées. Les croyances nous ont apporté un lien sociétal. Sans religions, par exemple, nos civilisations, je ne sais pas où elles en seraient et si on aurait la science que tu aimes tant.

Foutre les croyances à la poubelle au prétexte que leur apport moderne est moins évident, c'est au mieux facile. Au pire dangereux parce que la religion, par exemple, elle sert beaucoup pour tenir les gens en laisse (et comme tous les outils, elle est abusée).

@Solelfik, oui, j'aime bien Montaigne (qui est mort aussi je crois), nos conclusions se recoupent. Pour CLS, mon postulat est différent mais je ne peux nier/prouver que j'ai possiblement un biais induit par ce dont il cause.

 

Bon, maintenant, j'ai de la peinte, merdre.

 

le squat

fruste frustré

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@L`Eternel : pour clarifier un peu la situation. Je suis universitaire parlant issu et de la géologie et de l'art, j'ai une license dans les deux domaines. Juste histoire de mettre les choses en perspectives, sans prétention( c'est-à-dire que je suis autant familier des protocoles scientifiques que des discussions philosophiques de comptoir).

 

Tu dis que je considère le monde de façon binaire, je pense que je me suis donc mal exprimé. Le seul principe "binaire" que je soutien est le principe d'opposition, tout existe par rapport à son opposé, on ne peut rien définir pour lui même mais uniquement par rapport à autre chose. L’absence définit autant que la présence.

 

Pour le reste je suis plutôt d’avis que le monde est d’une complexité qui dépasse largement l'entendement humain, quand j'exprime donc mon point de vue sur un sujet j'estime : que je raconte surement n'importe quoi

 et de deux que la discussion n'a que peu d'importance en elle même son issue étant une sorte de bonus. Ainsi je ne crois pas que quelqu'un puisse fondamentalement avoir tord mais juste un point de vue que je partage ou pas, ou que je comprend ou pas. Et je prend ce genre de discussion comme un jeu intellectuel ou le but est que l'on m'explique en quoi j'ai tort.

 

Voilà, ça peut paraître bizarre exprimé comme ça et sur internet mais ça pourrait être utile tout de même.

Modifié par Rémy Tremblay

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@la queue en airain : Oué enfin relis moi, à aucun moment je parle de coller les croyances à la poubelle .... au contraire .... 

 

Citation

Et sinon : la science nous apporte les fusées. Les croyances nous ont apporté un lien sociétal. Sans religions, par exemple, nos civilisations, je ne sais pas où elles en seraient et si on aurait la science que tu aimes tant.


Source ? Le lien social a, de ce que j'ai pu en entendre, une origine préliminaire à la religion. Une fois encore de ce que j'en ai entendu (faudra que je source tout ça si je retrouve), c'est parce que homo sapiens est formidablement social, qu'il a crée une religion. C'est une manifestation de son caractère coopératif et de son besoin de communiquer.

Après que la religion crée du lien social, je ne le remets pas en cause, ça me semble même une évidence. Mais l'équation religion = création lien social me semble un poil rapide. L'inverse au demeurant me semble plus vrai. Et si tu veux on peut débattre longuement sur les apports sociaux de la religion, tu seras surpris de voir que mon point de vue n'est pas celui d'un "hussard de la République" et que je donne beaucoup de crédit à la religion comme base primaire des civilisations et proto-forme des sociétés modernes.

 

Citation

Faire du prosélytisme pour pousser les gens vers la zététique, amha, c'est aller au devant des emmerdes. 

 

On ne peut pas faire du prosélytisme sur une méthode. Une fois encore, ce n'est pas une croyance et ça devient agaçant de le répéter toute les 30 secondes. La méthode est là, les gens s'en servent ou ne s'en servent pas. Un peu comme tu as une méthode pour construire un plan afin de rédiger une dissertation. Rien ne t'oblige à suivre cette méthode.  

Quand aux emmerdes pour les pratiquants de la zététique, j'ai encore du mal à en voir ne serait-ce qu'une once. Comme dans mon post précédent. Peux-tu m'éclairer ? Parce qu'on est bien d'accord que des marteaux il y en a en vente libre pour trois fois rien dans tous les supermarchés de France et qu'aux dernières nouvelles, on a pas encore eu de vagues d'assassinat au marteau. Au couteau non plus remarquez. A tel point que même en prison on leur en donne à leur arrivée, des couteaux. Comme quoi ....

 

En un mot comme en cent, je n'adhère pas à ta vision linéaire de la "masse". De plus la catachrèse évoquée me semble un peu poussive. Enfin, il ne faut pas oublier que la zététique c'est une méthode permettant d'éviter .... bah une mauvaise utilisation de bons outils, justement .... Telles que la statistique (effet cigogne), la démonstration (homme de paille, biais de confirmation), le marketing (tout le tralala de technique qui se ballade ....), etc ....

 

 

Citation

Le fait qu'en grande section, les gosses n'apprennent plus les lettres, c'est une erreur.

 

Juste sur ce point, ce n'est pas le cas pour les miens (le grand a commencé en moyenne section et poursuit en grande section, accompagnée de l'écriture majuscule et ... (trou de mémoire sur le nom de l'autre). Bon à savoir qu'il connaissait son alphabet avant de rentrer en petite section donc bon ... 

Sinon sur le reste de ton message @Cyrus33, je souscris complètement. Si tu ne connais pas, je pense que tu aimerais lire Brighelli :°)

 

Citation

Le seul principe "binaire" que je soutien est le principe d'opposition, tout existe par rapport à son opposé, on ne peut rien définir pour lui même mais uniquement par rapport à autre chose. L’absence définit autant que la présence.


Je ne suis philosophiquement et scientifiquement pas d'accord avec ça. Mais on va dériver encore plus.

 

Citation

Pour le reste je suis plutôt d’avis que le monde est d’une complexité qui dépasse largement l'entendement humain, quand j'exprime donc mon point de vue sur un sujet j'estime : que je raconte surement n'importe quoi


Moui enfin si on s'accroche fermement à cette idée, on ne fait ni ne dit jamais rien. Quand bien même les référentiels sont amenés à bouger, on peut dégager quelques axiomes au quotidien et plus raisonnablement accorder quelques crédits à des théories érigées en loi, non ?


 

Citation

 et de deux que la discussion n'a que peu d'importance en elle même son issue étant une sorte de bonus. Ainsi je ne crois pas que quelqu'un puisse fondamentalement avoir tord mais juste un point de vue que je partage ou pas, ou que je comprend ou pas. Et je prend ce genre de discussion comme un jeu intellectuel ou le but est que l'on m'explique en quoi j'ai tord.


tort*

Bah le but c'est pas forcément d'avoir tort ou raison. Ca dépend de la discussion, de son enjeu (aussi minime soit il) et de son contenu. Pour rejoindre ce que je disais juste au dessus et pour évoquer ce qu’énonçait @Alias : Je ne suis pas partisan de l'idée selon laquelle toutes les idées se valent. Entendre : Tu peux affirmer et répéter en boucle que la Terre est plate, ce n'est qu'une affirmation sans fondement. Contrairement à l'idée que la Terre est ronde. Et je peux apporter des preuves de ce que j'avance. Mais reste prêt à écouter tes preuves sur la thèse que tu m'opposes. 

alors après on peut partir en délire métaphysique selon lequel on ne peut savoir qu'une chose : Qu'on ne sait rien. Mais bon si on part de là pour tenter de discuter de quoi que ce soit, c'est juste vain, rien ne sert de discuter de quoi que ce soit car l'argument est similaire à celui de Dieu : Il est impossible de prouver son existence ou sa non-existence. De fait on perd vachement, je trouve, sur le "jeu intellectuel" qui consiste à discuter justement. Puisque tous les arguments deviennent des non-arguments sur la base du "Oui mais si ça se trouve ...."

 

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Au temps pour moi, je précise et corrige : 

Il y a 20 heures, L`Eternel a dit :

J'ai tendance à me dire que notre compréhension, même partielle, de ce contexte a permis l'aéronautique, la conquête spatiale, les satellites et tout ce qui en découle. Et c'est n'est qu'une infime partie minoritaire de ce que ces lois nous ont apporté.

J'ai eu la flemme de citer, je commentais sur ce passage en comparant avec ce que les croyances ont peu nous apporter. L'idée était que :

 

il y a 41 minutes, L`Eternel a dit :

l'équation religion = création lien social

Quand même pas, elle y participe c'est tout ce que j'entendais par là et je questionnais benoîtement sur ce que serait notre société sans elle. Juste pour souligner que si la science nous amène des choses, ça n'est pas pour autant qu'il faut l'opposer à ce que ne nous amène pas la religion (ce que tu ne dis pas forcément).

Le reste est plus issu de ma conversation avec le lapin, c'est le malheur de croiser les discussions avec de multiples intervenants. Tu peux oublier.

 

le squat

je vais arriver à m'en sortir, zallez voir

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Il y a 5 heures, L`Eternel a dit :

 

alors après on peut partir en délire métaphysique selon lequel on ne peut savoir qu'une chose : Qu'on ne sait rien. Mais bon si on part de là pour tenter de discuter de quoi que ce soit, c'est juste vain, rien ne sert de discuter de quoi que ce soit car l'argument est similaire à celui de Dieu : Il est impossible de prouver son existence ou sa non-existence. De fait on perd vachement, je trouve, sur le "jeu intellectuel" qui consiste à discuter justement. Puisque tous les arguments deviennent des non-arguments sur la base du "Oui mais si ça se trouve ...."

 

Je répond juste au dernier paragraphe, je n’ai pas réussi à éditer la citation sur la tablette.  Je suis tout à fait à l’aise avec ça, discuter dans le vide est divertissant, ne rien faire et ne rien dire permettant d’écouter. Je n’ai aucune prétention socialement parlant et je ne changerai rien au monde et je ne sais pas est assez confortable, pas par flemme mais par retenue. Je m’occupe de ma famille et de mon taff, c’est déjà assez pour remplir une vie, donc oui le reste est un petit plaisir.

 

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C'est .... pas franchement ce que je dis. Moi aussi j'aime discuter pour le plaisir de discuter ; démontrer pour la plaisir de démontrer, argumenter pour le plaisir d'argumenter. On me le reproche même assez souvent. Pourtant tout comme toi, ça ne change rien à ma vie, qu'elle soit familiale ou professionnelle.

 

En revanche ce que je te reprochais, c'est que si tu bases toutes tes discussions sur "de toute façon on ne peut être sûr de rien de manière absolue ou relative" alors .... à quoi bon discuter ? Car dans ce cas absolument tous les sujets peuvent être soumis au "de toute manière on n'en sait rien au fond". Et donc ça annihile de base toute tentative de communication.

 

Rien que ce qu'on fait là : Si ça se trouve on est des IA dans un programme informatique très poussé, donc ça n'a aucun sens hormis pour le "joueur/chercheur" du vrai monde qui nous observe. Donc on arrête ? :D

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J'ai enfin vu la vidéo : Géniale :D

 

Et je suis content de voir qu'ils reprennent assez largement ce que je disais plus haut :) (ou plutôt l'inverse).

 

Citation

Le ton de la video sur Babylone à moitié grand guignolesque, et les mises en scènes de nerd extasié derrière leur pc y est pour beaucoup. C'est pas par le mépris qu'on va faire avancer les choses, ni par la carricature.

 

La vidéo sur Babylone est un faux-documentaire caricaturant (à peine) certains "documentaires" existants. Il est instructif parce qu'il pousse à comprendre pourquoi on peut se faire piéger par quelques tour de passe-passe. C'est une illustration, permettant surtout, je pense, de ne pas avoir juste une succession d'interview et de blabla. C'est une façon d'apporter un peu de "lol", avec un but utilitaire, dans la vidéo.

Modifié par L`Eternel

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Il y a 7 heures, L`Eternel a dit :

C'est .... pas franchement ce que je dis. Moi aussi j'aime discuter pour le plaisir de discuter ; démontrer pour la plaisir de démontrer, argumenter pour le plaisir d'argumenter. On me le reproche même assez souvent. Pourtant tout comme toi, ça ne change rien à ma vie, qu'elle soit familiale ou professionnelle.

 

En revanche ce que je te reprochais, c'est que si tu bases toutes tes discussions sur "de toute façon on ne peut être sûr de rien de manière absolue ou relative" alors .... à quoi bon discuter ? Car dans ce cas absolument tous les sujets peuvent être soumis au "de toute manière on n'en sait rien au fond". Et donc ça annihile de base toute tentative de communication.

 

Rien que ce qu'on fait là : Si ça se trouve on est des IA dans un programme informatique très poussé, donc ça n'a aucun sens hormis pour le "joueur/chercheur" du vrai monde qui nous observe. Donc on arrête ? :D

Je comprends ce que tu veux dire.

Je voulais dire que lorsque je discute/argumente quelque soit l'issue de la conversation j'y mettrai toujours un bémol, et elles terminent souvent sur un "mais à partir de là on est plus sur de rien donc on va tourner en rond".  On discutait récemment des avancées et pertes de technologies au travers de l'histoire, nous avons dérivé sur la capitale des aztèques et la discussion à finit par s'interrompre par manque de faits concrets, on est donc dans la pure supposition. Et au final chaque sujets fini par se rapporter à ça faute d'être un expert en tout (et même comme ça, la discussion durerait juste plus longtemps.)

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Bah quand on est dans le domaine de la pure supputation, oui, certes. On ne peut pas vraiment savoir, c'est le principe de "supputer" d'ailleurs. Du coup difficile d'assurer à 100% des hypothèses qui sont peut-être juste, mais juste hypothétique. 

 

Dans le domaine de la science, sur quelques sujets, on a quand même des "certitudes" (je pense qu'on peut employer le terme sans trop risquer de se viander). 

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